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| | Zitat von Gore
Warum nicht Menschen dafür züchten? Die dümmsten Menschen der Welt suchen, vermehren und dann los
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Kann man in Berlin gerade leicht fangen.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Und, was sind da nun eure qualitativen Maßstäbe? Unter einer Sekunde töten ist in Ordnung, darüber wird es Tieraffenbabyholocaust? Pardon my Polemik, aber ihr zieht hier doch völlig willkürlich-normative Bezugspunkte für eure Unterscheidungen heran (anders wäre es meines Erachtens, würde man einen Unterschied zwischen verschiedenen Spezies machen - den könnte ich durchaus nachvollziehen). Ich traue mich zu sagen, dass eure Aussagen da eher emotional zu Stande kommen als sie wirklich durchdacht sind.
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Also ich esse kein Affenfleisch. Und das nicht nur, weil Affe hier nicht im Angebot ist. Ich hab auch weniger Probleme mit Experimenten an Ratten als an Affen. Im Optimalfall kommen zwei Faktoren zusammen: eine andere Spezies und ein schneller Tod nach einem Leben ohne Quälerei. Dass das bei Fleisch aus Massentierhaltung nicht so ist ist traurig, den Kram kauf ich aber auch nicht. Zumindest nicht bewusst, keine Ahnung wo der Döner um die Ecke herkommt. Vielleicht überschätze ich ja auch das Empfindungsvermögen und die Intelligenz von Affen im Vergleich zu Rindern und Schweinen.
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| | Zitat von Gore
Warum nicht Menschen dafür züchten? Die dümmsten Menschen der Welt suchen, vermehren und dann los
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Saarland?
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| | Zitat von TheRealHawk
Vielleicht überschätze ich ja auch das Empfindungsvermögen und die Intelligenz von Affen im Vergleich zu Rindern und Schweinen.
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Affe ist auch nicht gleich Affe. Die forschen ja nicht an Orangutans oder Bonobos. Trotzdem ist die Krux bei der Neuroforschung nunmal, dass man dem Menschen möglichst nahe kommen muss. Da reicht die Eintagsfliege nur für einen Teil der Bevölkerung.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Und, was sind da nun eure qualitativen Maßstäbe? Unter einer Sekunde töten ist in Ordnung, darüber wird es Tieraffenbabyholocaust? Pardon my Polemik, aber ihr zieht hier doch völlig willkürlich-normative Bezugspunkte für eure Unterscheidungen heran (anders wäre es meines Erachtens, würde man einen Unterschied zwischen verschiedenen Spezies machen - den könnte ich durchaus nachvollziehen). Ich traue mich zu sagen, dass eure Aussagen da eher emotional zu Stande kommen als sie wirklich durchdacht sind.
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Jeder Unterschied den man zieht ist willkürlich-normativ. Die Frage wäre zuerst einmal "Unterschied in Hinblick worauf?".
Es gibt auf jeden Fall gute Gründe anzunehmen, dass ein schneller Tod angenehmer ist als längeres Leid auf das der Tod folgt.
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Aber wenn es absolut keine andere Möglichkeit gibt die Forschung in diesem Gebiet voranzutreiben, und diese Forschung tatsächlich der Menschheit in großen Ausmaße dienen könnte (siehe die Bezugnahme im Interview auf das mangelnde Verständnis psychiatrischer Erkrankungen) - das ist dank voranschreitender Finanzierung aus dem privaten Sektor ja keine Selbstverständlichkeit -, dann muss man diese bittere Pille wohl schlucken.
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Die Ergebniss sind bis jetzt recht mager, da wurde schon viel versprochen, massig geforscht und wenig erreicht. Aber gut, das alleine ist kein Argument gegen weitere Forschung. Sollte man aber auch bedenken bevor man sich mit der Relevanz der Neurowissenschaft einlullen lässt.
Die Geschichte mit der privaten Finanzierung verstehe ich nicht, ich bin mir sicher, dass es genügend Pharmafirmen gibt die ihr Geld hier freudig investieren, Psychopharmaka sind ja schon mal kein schlechtes Geschäft.
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Wenn Google Translate, dann immer $Sprache->Englisch 
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
So simpel ist das nicht. Zugegebenermaßen wird irgendeine Prämisse in der Denkkette immer auf einer normativen Annahme beruhen, aber weder muss das willkürlich sein, noch ist normativ gleich normativ. Um das zu veranschaulichen kann ich mangels naturwissenschaftlichem Wissen leider nur hypothetische Beispiele liefern: Stünde etwa fest, dass Affen eine höheres Schmerzempfinden, mehr Empathiefähigkeit, etc. besitzen als Schweine, dann wäre das Argument, dass man Schweine testen könne, nicht aber Affen, sicher nicht willkürlich. Normativ bliebe dabei auch nur die Grundannahme, dass man a) nicht töten und foltern soll und b) ein höheres Schmerzemfpinden bzw Empathiefähigkeit eine irgendwie positiv geartete Eigenschaft ist, aufgrund derer ein Lebenwesen mehr "Wert" besitzt und daher weniger getötet und gefoltert werden soll. Diese Prämissen lassen sich im Optimalfall aber selbst wieder erklären und sind keinesfalls willkürlich. Irgendwann endet man dann bei der normativen Annahme, dass überhaupt irgendetwas etwas ist. Gut. Dennoch wäre das Argument sicher nicht am selben Level wie: Affen sind süß und daher sind Hirnforscher Foltermörder.
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Zuerst muss ich voranstellen, dass ich Willkür offenbar falsch verwendet habe, ich dachte dabei an den willentlichen Akt, der ja jeder Entscheidung (Grenzziehung) zu Grunde liegt, nicht an eine unbegründete Entscheidung. Davon abgesehen verstehe ich dein Posting nicht, da niemand vorgeschlagen hat Affen zu schützen weil sie so süß sind. Die Sonderstellung von Primaten bzw. die Abstufung zwischen Arten kommt ja nicht von ungefähr.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Du nimmst es ja schon selbst vorweg - die Ergebnisse werden nicht besser, wenn man die Forschung abdreht. Dass so etwas Zeit, Geld und Geduld braucht, sollte jedem vernünftigen Menschen einleuchten. Alleine die Chance, psychiatrische Erkrankungen tatsächlich kausal und nicht mehr bloß symptomatisch behandeln zu können, muss die Versuche allemal rechtfertigen.
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Diese Aussicht muss keineswegs irgendetwas rechtfertigen.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Alleine die Chance, psychiatrische Erkrankungen tatsächlich kausal und nicht mehr bloß symptomatisch behandeln zu können, muss die Versuche allemal rechtfertigen.
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Dann wäre es sicher zielführender die Experimente direkt an Menschen durchzuführen als sich auf Analogien von Tierexperimenten zu verlassen. Ob man nun Menschen- oder Tierrechte von ein paar Individuen für das Greater Good opfert macht de facto keinen Unterschied, es sind beides schmerz-empfindende Lebewesen.
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Wieso? Sind beides Lebewesen mit ausgeprägtem Schmerzempfinden.
Die Großhirnrinde legitimiert nur bei subjektiver (und damit typisch menschlicher) Betrachtungsweise dazu anzunehmen, dass dort ein Unterschied liegt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 09.05.2015 20:21]
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Alleine die Chance, psychiatrische Erkrankungen tatsächlich kausal und nicht mehr bloß symptomatisch behandeln zu können, muss die Versuche allemal rechtfertigen.
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Dann wäre es sicher zielführender die Experimente direkt an Menschen durchzuführen als sich auf Analogien von Tierexperimenten zu verlassen. Ob man nun Menschen- oder Tierrechte von ein paar Individuen für das Greater Good opfert macht de facto keinen Unterschied, es sind beides schmerz-empfindende Lebewesen.
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Wenn Menschen- und Tierrechte für dich auf derselben Stufe stehen und du das in allen Belangen stringent so durchziehen kannst, ist das ein Argument. Das kann ich bei aller Besonderheit der Spezies Primatenaffen allerdings nicht im Geringsten nachvollziehen.
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Die Durchführung von Experimenten an Affen als "The next best thing" ist doch nur dem Umstand geschuldet, dass wir aus irgendeinem Grund einem uns unbekannten Mitmenschen mehr Rechte einräumen als einem anderen Lebewesen. Ist das nicht genau die Willkür, die du eingangs kritisiert hast? Für die Primaten anstatt den Ratten spricht die bessere Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen; wenn man dieser Logik folgt, kommt man zwangsweise zu Experimenten am Menschen.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Du scheinst nicht nur mit "Willkür", sondern auch mit "Beispiel" so deine Probleme zu haben. Es sollte verdeutlicht werden, warum ich die Postings als "willkürlich-normativ" bekritelte, während du ja meintest, dass das ja alles wäre. Konkret ging es mir um das Argument der zeitlichen Tötungsdauer, das mich nicht sonderlich überzeugt hat.
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Wenn ich die Wahl habe zwischen kurzen Schmerzen und Todesangst o.ä. und langen Schmerzen und Todesangst würde ich wohl die kurze Version bevorzugen. Während es natürlich fragwürdig ist, ob Primaten dieses Konzept im Vorfeld begreifen könnten gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass sich Primaten an längerem Leid erfreuen. Das könnte man auch ausführlicher begründen, willkürlich ist das nicht.
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Und ja, bezüglich der Rechtfertigung man natürlich immer auch anderer Ansicht sein. Insbesondere dann, wenn man die Interessen von wenigen Affen über diejenigen einer großen menschlichen Bevölkerungsgruppe stellt, die (potentiell) aus ihrem Leid befreit werden könnten. Mir sind Individuen einfach suspekt, die dazu tendieren; vielleicht habe ich auch schon zu viel misanthropen Mist von Tierrechtlern und Naturschützern hören müssen (ich denke dabei an "Überbevölkerung" und ähnlichen Schwachsinn).
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Womit wir beim Utilitarismus wären. Wie viele wenige Affen wäre denn die Entdeckung des Mechanismus von Depressionen wert? Wäre es vielleicht sogar einige Menschenleben wert? Ich würde das nicht entscheiden wollen.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Wenn Menschen- und Tierrechte für dich auf derselben Stufe stehen und du das in allen Belangen stringent so durchziehen kannst, ist das ein Argument. Das kann ich bei aller Besonderheit der Spezies Primatenaffen allerdings nicht im Geringsten nachvollziehen.
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Nichtmal für die radikalsten Tierrechtler stehen Menschen- und Tierrechte auf derselben Stufe zumal es keinen Grund gibt anzunehmen, dass Tiere z.B. ein Interesse an Berufsfreiheit, Informationsfreiheit u.ä. haben.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Alleine die Chance, psychiatrische Erkrankungen tatsächlich kausal und nicht mehr bloß symptomatisch behandeln zu können, muss die Versuche allemal rechtfertigen.
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Es gibt in die Richtung halbwegs solide Fährten?
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Nichtmal für die radikalsten Tierrechtler stehen Menschen- und Tierrechte auf derselben Stufe zumal es keinen Grund gibt anzunehmen, dass Tiere z.B. ein Interesse an Berufsfreiheit, Informationsfreiheit u.ä. haben.
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Weißt Du, es geht dabei nicht darum, was die Tiere wollen. Es geht darum, was die Tierrechtler wollen. Denn Rechte hin oder her, ich glaube nicht, daß bei denen Nichtmenschen nach ihrer Meinung gefragt werden.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Vielmehr muss es auf eine gesamthafte Betrachtung ankommen, ob einen Menschen von einem Primaten noch etwas in dem Ausmaß unterscheidet, dass man Ersterem (Menschen-)Rechte zugesteht, Zweiterem aber nicht. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass dies nicht so ist, dann seid ihr tatsächlich nur konsequent, wenn ihr die Versuche an Menschen durchführen wollt.
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Ich würde die Variante "weder noch" bevorzugen.
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Kann ein Primatenaffe in derselben Art und Weise wie ein Mensch darüber reflektieren, was da gerade mit ihm geschieht?
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Ich weiß nicht inwieweit das für Leid relevant ist. Bezüglich des Schmerzempfindens können die Unterschiede zum Menschen wohl kaum geringer sein. Woher und warum der Schmerz, die Enge, die Bewegungseinschränkung o.ä. kommt ist ja eher sekundär.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Kann ein Primatenaffe in derselben Art und Weise wie ein Mensch darüber reflektieren, was da gerade mit ihm geschieht? Als Laie kann ich mir das nur schwer vorstellen; falls dem tatsächlich so sei, wird es wohl Zeit, ihnen Menschenrechte zuzugestehen. Falls nicht, ist das nur ein Punkt, den ich jetzt (ja, etwas willkürlich) herausgegriffen habe, der den Menschen qualitativ von seinem tierischen Gegenüber unterscheidet, weshalb ich es durchaus nachvollziehbar finde, Gruppe A andere Rechte als Gruppe B zuzusprechen. Das wiederum finde ich dann ganz und gar nicht willkürlich.
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Kann ein Kind oder ein geistig Behinderter darüber reflektieren, was da mit ihm passiert? Mir ist klar, dass das nur ein für dich heraus gegriffener Punkt war, aber je weiter man das Spiel treibt, desto weniger Gründe werden sich für die Differenzierung finden lassen.
Mal abgesehen davon haben wir dank der Gentechnik die Möglichkeiten speziell für die Forschung geeignete Exemplare mit den erforderlichen Veranlagungen zu züchten. Eventuell, ohne dass ich jetzt Experte bin, besteht z.B die Möglichkeit die Differenzierungsmerkmale, die du ansetzt, um den Primaten vom Menschen zu trennen, von vornherein zu deaktivieren.
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| | Zitat von Bombur
Weißt Du, es geht dabei nicht darum, was die Tiere wollen. Es geht darum, was die Tierrechtler wollen. Denn Rechte hin oder her, ich glaube nicht, daß bei denen Nichtmenschen nach ihrer Meinung gefragt werden.
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Ethische Interessensabwägungen kann man nur treffen wenn das betroffene Subjekt seine Meinung dazu abgibt?
Schlaf? Koma? Behinderung? frühe Entwicklungsphase?
Oder mal umgekehrt - was bringt dich dazu anzunehmen, dass Tiere leiden wollen?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 09.05.2015 20:36]
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Warum gibt es keine Möglichkeit, dass Komapatienten mittels Opt-In-Verfahren ihre Bereitschaft äußern, dass an ihrem Körper in vivo Experimente durchgeführt werden? Was diese ganzen Rattenstudien an Geld und Zeit verschwinden, wenn es zu Tausenden hirntote Versuchsobjekte gibt, die nur darauf warten, dass der Schalter umgelegt wird.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
| | Zitat von Flashhead
Mal abgesehen davon haben wir dank der Gentechnik die Möglichkeiten speziell für die Forschung geeignete Exemplare mit den erforderlichen Veranlagungen zu züchten. Eventuell, ohne dass ich jetzt Experte bin, besteht z.B die Möglichkeit die Differenzierungsmerkmale, die du ansetzt, um den Primaten vom Menschen zu trennen, von vornherein zu deaktivieren.
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Dann nennen wir das doch einfach nicht Mensch, sondern gezüchtetes Versuchsobjekt mit menschenähnlicher biologischer Struktur, dann haben wir gar kein Problem mehr - weder müssen Menschenrechte ausgehöhlt werden, noch müssen jene Lebewesen dran glauben, die "meine" Differenzierungsmerkmale leider nicht ganz erfüllen. Von mir wirst du da keinen Einspruch bekommen, aber der Papst und die Queen sind bestimmt nicht amused.
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Ich weiß auch nicht, ob ich es gut finden würde. Mir fällt es ziemlich schwer in dieser Diskussion eine klare Meinung zu vertreten, weil mir jeder Standpunkt aus irgendeinem Blickwinkel heraus falsch erscheint, wenn man ein paar Argumentationen weiterspinnt.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Bombur
Weißt Du, es geht dabei nicht darum, was die Tiere wollen. Es geht darum, was die Tierrechtler wollen. Denn Rechte hin oder her, ich glaube nicht, daß bei denen Nichtmenschen nach ihrer Meinung gefragt werden.
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Ethische Interessensabwägungen kann man nur treffen wenn das betroffene Subjekt seine Meinung dazu abgibt?
Schlaf? Koma? Behinderung? frühe Entwicklungsphase?
Oder mal umgekehrt - was bringt dich dazu anzunehmen, dass Tiere leiden wollen?
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Zitier einfach Dich mit, dann siehst Du es vielleicht. Hier:
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Nichtmal für die radikalsten Tierrechtler stehen Menschen- und Tierrechte auf derselben Stufe zumal es keinen Grund gibt anzunehmen, dass Tiere z.B. ein Interesse an Berufsfreiheit, Informationsfreiheit u.ä. haben.
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Weißt Du, es geht dabei nicht darum, was die Tiere wollen. Es geht darum, was die Tierrechtler wollen. Denn Rechte hin oder her, ich glaube nicht, daß bei denen Nichtmenschen nach ihrer Meinung gefragt werden.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Ob die Experimente funktionieren, wenn man hirntot ist? Wie ich das verstanden habe, kommt es ja gerade darauf an, dass alles "menschennahe" (bezogen auf die Primaten) und tatsächlich funktioniert.
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Es gibt ja noch die Krebsforschung. Der Wissenschaft würde sicher was einfallen, wenn man ihnen die Versuchsobjekte zur Verfügung stellt.
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| Thema: p0t-News ( Eine der besseren Informationsblasen ) |
