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Refugees Welcome .... wait, no!
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Liebes pOT, ich dachte zur Entlastung des "Ich bin ja nicht rechts, aber ..." und angesichts der Dringlichkeit des Themas und der Intensität der Diskussion würde ein Extra-Thread Sinn machen. Dort drüben kann ja weiterhin alles über Nazis, PEGIDA, AfD, Stammtischwutbürger und Kartoffeln im Netz besprochen werden. Hier sprechen wir dann über die Frage, wie mit der Flüchtlingssituation oder -krise umzugehen sein könnte. OK?
Faktencheck?
UNHCR (UN Flüchtlingshilfe
BAMF (Bundeamt für Migration + Flüchtlinge)
Pro Asyl
Bundesministerium des Inneren
Bilder?
Thread frei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 20.07.2015 22:28]
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Wer nicht auf der Gästeliste steht, kommt nicht rein!
so einfach ist das
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push
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"Der Paß", meditiert der Untersetzte, "ist der edelste Teil von einem Menschen. Er kommt auch nicht auf so einfache Weise zustand wie ein Mensch. Ein Mensch kann überall zustandkommen, auf die leichtsinnigste Art und ohne gescheiten Grund, aber ein Paß niemals. Dafür wird er auch anerkannt, wenn er gut ist, während ein Mensch noch so gut sein kann und doch nicht anerkannt wird."
In seltsamer Übereinstimmung ergänzt der Große: "Man kann sagen, der Mensch ist nur der mechanische Halter eines Passes. Der Paß wird ihm in die Brusttasche gesteckt wie die Aktienpakete in das Safe gesteckt werden, das an und für sich keinen Wert hat, aber Wertgegenstände enthält."
Bertolt Brecht, Flüchtlingsgespräche
Ein wirklich wirklich empfehlenswertes Buch.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 20.07.2015 22:49]
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Um Rushhours Grafiken noch etwas zu erweitern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 20.07.2015 23:04]
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Das ist ja quasi eine Invasion! Wie kann sich Deutschland davor nur schützen?
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Warum ist denn die Anzahl der Abschiebungen so zurück gegangen? Unter Schwarzrot? 
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Weil sie vorher die Einrichtungen verkleinert haben, mit dem Gedanken das viel weniger Asyl Anträge in Deutschland gestellt wurden.
Anschließend kam es anders und zweitens wie man denkt. Nun kommen sie nicht hinterher.
/zudem mehr Asyl Anträge aus Kriegsgebieten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mformkles am 20.07.2015 23:47]
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Also weniger Abschiebungen bei mehr Anträgen weil weniger Einrichtungen?
Sense. This makes none.
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Immer toll wenn absolute und relative Zahlen ein komplett unterschietliches Bild vermitteln. 
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Wie praktisch! Gerade der richtige Zeitpunkt für diesen Thread. Letzte Woche Freitag habe ich mein erstes, diesen Freitag mein nächstes Bewerbungsgespräch als Sozialpädagoge in einer Erstversorgeeinrichtung von minderjährigen unbegleiteten Flüchtlingen. 
Die Aktion ist Klasse und ein schönes Symbol für etwas, was leider durch die ganzen Brandanschläge und X-Gida-Demos etwas verloren geht: Es gibt in weiten Teilen der Bevölkerung einen unheimlichen Rückhalt und eine große Solidarität für die Flüchtlinge. Im bürgerlichen Millieu meiner Eltern gehört es für die (meist nur halbtags arbeitenden) Frauen oder Rentner zum guten Ton, nebenbei Deutschunterricht zu geben und alle paar Tage tauchen neue Spendenaufrufe auf - Freilich: Wir reden hier von einem bürgerlichen Vorort einer mittelgroßen Westdeutschen Stadt. Auf dem Ostdeutschen Land mag das alles anders aussehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Underground Man am 21.07.2015 1:02]
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| | Zitat von RushHour
Bilder?
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Oh wow, die UNHCR. Flüchtlingszahlen mit dem BIP in Zusammenhang zu bringen hat was von "Average temperature vs. Pirates". Auch die Gesamtzahlen mit Ländern zu vergleichen die direkte Nachbarn von Konfliktregionen sind ist kreativ aber nicht gerade aussagekräftig.
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| | Zitat von HerrAffe
| | Zitat von RushHour
Bilder?
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Oh wow, die UNHCR. Flüchtlingszahlen mit dem BIP in Zusammenhang zu bringen hat was von "Average temperature vs. Pirates". Auch die Gesamtzahlen mit Ländern zu vergleichen die direkte Nachbarn von Konfliktregionen sind ist kreativ aber nicht gerade aussagekräftig.
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Richtig, da reicht nur ein Blick auf die riesigen Zeltlager in Jorandien und der Türkei um das zu erkennen. In einer Notlage könnte man das hier genauso aufziehen, menschenwürdige Unterbrindung sieht aber anders aus. Deshalb lassen sich die Zahlen auch nicht einfach so vergleichen. Denn nach denen, stünde die Türkei ja als Flüchtslingsparadis da. Die Realtität sieht da aber ganz anders aus.
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Ich nehme auch einfach mal an, dass die Nationen dieser Erde die Türkei und Jordanien nicht so wirklich unterstützen?
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| | Zitat von Aerocore
Ich nehme auch einfach mal an, dass die Nationen dieser Erde die Türkei und Jordanien nicht so wirklich unterstützen?
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Jep stimmt. Also sollten wir lieber diese Länder entlasten mit unseren Kapazitäten oder einfach nur diejenigen versorgen, welche es mit Schleppergeld zu und hinschaffen?
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Deshalb lassen sich die Zahlen auch nicht einfach so vergleichen. Denn nach denen, stünde die Türkei ja als Flüchtslingsparadis da. Die Realtität sieht da aber ganz anders aus.
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nein, nur wenn man Sneakerlogik anlegt. Die kommen ja alle nur weil das so toll hier ist!
Ansonsten sagen die Zahlen nur aus, dass auch deutlich ärmere Länder sehr viel mehr Flüchtlinge aufnehmen können und es auch tun als es bei uns der Fall ist. Irgendwann kommt man natürlich an den Punkt wo man keinen vertretbaren Mindeststandard mehr gewährleisten kann.
Was dann direkt zu der Frage führt: Ab wann gibts wirklich ein Problem? Offenbar deutlich früher als es in solchen Ländern der Fall ist. Es ist aber keineswegs so als wenn mit jedem Flüchtling das Problem linear größer würde.
Haben wir schon die Belastungsgrenze erreicht? Wohl kaum. Probleme haben wir zweifelsfrei, aber die sind lösbar.
Wir geben je Einwohner ganze 18,50¤ im Jahr für Asylbewerber aus, von finanziell untragbar kann da wohl keine Rede sein. Und bis zu türkischen Lagerzuständen ist es noch ein sehr weiter Weg. Der Rest ist "nur" eine Frage der Organsisation.
Aber da es vorhin jemand anmerkte: Schweden dürfte sowohl von der Art wie sie Leute versorgen als auch von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit relativ vergleichbar sein. Wenn die jetzt echte Probleme bekommen haben wir noch sehr viel Luft. So ein, zwei Millionen müssten noch gehen, bevor es wirklich schwierig wird. Und so 10-20 Millionen wenn man türkische Verhältnisse will. Aber lustige Grafiken hochrechnen ist eh müßig, wann es letztendlich soweit ist wird sich zeigen. Und es wird sehr davon abhängen wie wir mit dem Problem umgehen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von Aerocore
Ich nehme auch einfach mal an, dass die Nationen dieser Erde die Türkei und Jordanien nicht so wirklich unterstützen?
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Jep stimmt. Also sollten wir lieber diese Länder entlasten mit unseren Kapazitäten oder einfach nur diejenigen versorgen, welche es mit Schleppergeld zu und hinschaffen?
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Wäre schon ganz praktisch wenn man auch den Menschen vor Ort hilft. Würde sicherlich auch dabei helfen Menschen daran zu hindern die gefährliche Überfahrt zu machen. Also wenn sie vor Ort wirklich ne Perspektive haben. Aber das ist wohl zu weit gedacht für unsere Staatengemeinschaft.
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und wie willst du das tun? In Ungarn einmarschieren und dafür sorgen, dass die Demokratie nicht nur auf dem Papier stattfindet? Den IS zum aufgeben überreden? Einem Herrn Erdogan sagen wie er sein Land zu regieren und zu finanzieren hat? Das wird genauso gut funktionieren wie es funktioniert hat die Ostblockländer zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären, obwohl sich in den Ländern genau überhaupt nichts verändert hat.
/man könnte den Schleppern abieten sie zu bezahlen, wenn sie im Gegenzug die Flüchtlinge zu Hause lassen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 21.07.2015 2:25]
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Na ob es denn Herrn Erdogan wirklich stört wenn humanitäre Hilfe und bessere Bildung in die Camps kommt? So lange die nix mit der türkischen Bevölkerung machen freut es den doch bestimmt wenn sich wer darum kümmert.
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| | Zitat von Aerocore
Na ob es denn Herrn Erdogan wirklich stört wenn humanitäre Hilfe und bessere Bildung in die Camps kommt?
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Mit Sicherheit stört ihn das. Einmischung von außen stört wirklich jede Regierung, selbst wenn das Geld erst mal praktisch ist. Und je autoritärer die Regierung, desto mehr stört sie es. Hilfe von außen lässt sie schwach aussehen. Lieber lässt man die Leute verhungern und nervige Journalisten im Knast verschwinden.
Und gerade Bildung will der überhaupt nicht. Nicht für Frauen, nicht für Flüchtlinge und insbesondere nicht für kurdische Flüchtlinge. Und wenn er Hilfe will, dann nicht von uns. Immerhin hat er Wahlkampf damit zu machen versucht die in Deutschland lebenden türkischstämmigen Migranten gegen uns aufzubringen, was erfreulich schlecht geklappt hat.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 21.07.2015 2:30]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von [GMT]Darkness
Deshalb lassen sich die Zahlen auch nicht einfach so vergleichen. Denn nach denen, stünde die Türkei ja als Flüchtslingsparadis da. Die Realtität sieht da aber ganz anders aus.
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nein, nur wenn man Sneakerlogik anlegt. Die kommen ja alle nur weil das so toll hier ist!
Ansonsten sagen die Zahlen nur aus, dass auch deutlich ärmere Länder sehr viel mehr Flüchtlinge aufnehmen können und es auch tun als es bei uns der Fall ist. Irgendwann kommt man natürlich an den Punkt wo man keinen vertretbaren Mindeststandard mehr gewährleisten kann.
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Nein sorry, aber nein. Weder in Jordanien noch in der Türkei ist das reine Menschenfreundlichkeit. Beide Länder haben da gewisse Interessen, sei es gegenüber der EU oder im Fall von Jordanien gegenüber den USA. Und vor allem, haben beide Länder kein Interesse daran den IS zu fördern. Die machen das nicht aus reiner Nächstenliebe. Natürlich können wir rein von der Theorie her auch mehr Flüchtlinge unter den Bedingungen aufnehmen. Da reden wir hier wohl inzwischen von ca. 2 Millionen Flüchtlingen würden wir die aus Jordanien oder der Türkei übernehmen, keine Ahnung wo du diese unterbringen willst. Schonmal angeschaut wie die Lager in der Türkei und Jordanien aussehen?
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Was dann direkt zu der Frage führt: Ab wann gibts wirklich ein Problem? Offenbar deutlich früher als es in solchen Ländern der Fall ist. Es ist aber keineswegs so als wenn mit jedem Flüchtling das Problem linear größer würde.
Haben wir schon die Belastungsgrenze erreicht? Wohl kaum. Probleme haben wir zweifelsfrei, aber die sind lösbar.
Wir geben je Einwohner ganze 18,50¤ im Jahr für Asylbewerber aus, von finanziell untragbar kann da wohl keine Rede sein. Und bis zu türkischen Lagerzuständen ist es noch ein sehr weiter Weg. Der Rest ist "nur" eine Frage der Organsisation. | |
Das ist diese Zahl aus dem anderen Thread oder? Dazu sie eingemerkt, dass sich die Kosten teiweise verzehnfacht haben in diesem Jahr. Und mangels geeigneter Plätze, ist die Tendenz eher steigend. Es sei denn natürlich, wir richten lustige Massenzeltplätze irgendwo im Nirvana ein was wir natürlich machen könnten. So weit ist der Weg nicht.
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Aber da es vorhin jemand anmerkte: Schweden dürfte sowohl von der Art wie sie Leute versorgen als auch von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit relativ vergleichbar sein. Wenn die jetzt echte Probleme bekommen haben wir noch sehr viel Luft. So ein, zwei Millionen müssten noch gehen, bevor es wirklich schwierig wird. Und so 10-20 Millionen wenn man türkische Verhältnisse will. Aber lustige Grafiken hochrechnen ist eh müßig, wann es letztendlich soweit ist wird sich zeigen. Und es wird sehr davon abhängen wie wir mit dem Problem umgehen. | |
In Schweden ist das gerade am kippen was die Bereitschaft der Aufnahme betrifft. Ich kenne vor allem die Situation in Dänemark sehr gut wo schon rechte Parteien deswegen massiv an Zulauf bekommen. Wenn man nicht aufpasst, kann die ganze Geschichte der Bereitschaft gewaltig nach hinten losgehen. Vor allem da sich immer mehr EU-Länder gerade gegen feste Aufnahmezahlen verweigern.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 21.07.2015 2:40]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Nein sorry, aber nein. Weder in Jordanien noch in der Türkei ist das reine Menschenfreundlichkeit. | |
Ich habe nichts anderes gesagt. Nur, dass sie es tun und das wir solche Zustände nicht auch bei uns wollen. Über die Gründe habe ich nichts gesagt.
Die 2 Millionen habe ich rangezogen aus der Tabelle vom Startpost, dann haben wir gerade mal schwedische Verhältnisse. Wahrscheinlich kippt die Stimmung bei uns aber schon früher.
Keine Ahnung ob die kritische Zahl bei einer Million, bei zwei oder bei zehn Millionen liegt. Jedenfalls liegt sie imho nicht bei den paar hundert Tausend die wir bisher haben.
Und nein, die 18,50 sind nicht aus dem anderen Thread, sondern die ganz offizielle Zahl:
http://tinyurl.com/ozkyukg
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In den meisten Punkten liegen wir, denke ich, garnicht so weit auseinander:
Das Flüchtlinge nicht nur aus Nächstenliebe aufgenommen werden sehe ich genauso wie du. Auch das Geld dabei eine Rolle spielt und irgendwann der Punkt kommt wo es zu viel wird.
Ich sehe auch, dass unser Wohlstand darauf beruht, dass andere diesen Wohlstand nicht haben. Wenn ich ein Handy kaufe hat sich dafür irgendein Kind in einer Erzmine die Gesundheit ruiniert. Wenn ich bei H&M oder C&A oder wo auch immer ein T-Shirt kaufe freue ich mich über die niedrigen Preise, aber irgendwo in Bangladesh zahlt eine Näherin dafür. Und trotzdem bin ich froh hier so leben zu können wie ich es kann.
Das wir ein Problem mit der Zahl an Unterkünften haben sehe ich genau wie du. Und auch das der Umgang mit Anwohnern völlig unmöglich ist.
Im Moment sind es hauptsächlich rechte Spinner die schreien "das Boot ist voll!". Wenn das so bleiben soll müssen wir das Flüchtlings- und Migrantenproblem, wenn man das so nennen möchte, anders angehen. Selbst da sind wir uns wohl noch einig.
Wo wir uns nur nicht einig sind ist die Frage wie man mit den Problemen umgeht.
Ich glaube wir haben noch jede Menge Kapazitäten. Ein oder zwei Milliarden Kosten klingt viel, ist es aber nicht. Nicht in einem 300 Milliarden schweren Staatshaushalt.
Ein bißchen Platz ist noch wenn es so weiter geht wie bisher. Deutlich mehr Platz ist noch wenn wir uns Mühe geben. Ja das kostet, und ja das macht Arbeit.
Statt schneller abzuschieben ist mein Wunsch eine richtige Integration. Wenn man die Leute nicht bis zum unplanbaren Rauswurf irgendwann in der Zukunft in Lager steckt, sondern in Sozialwohnungen, mit verbindlichen Deutschkursen und einer Arbeitserlaubnis versehen, dann nutzen sie die Chance schon. Meinetwegen auch mit Abschiebedrohungen ala Seehofer, wenn jemand wegen etwas gravierendem straffällig wird. Muss ja nicht gerade wegen Aufenthaltsverstößen sein.
Ich bin mir sicher, gerade bei den Wirtschaftsflüchtlingen kann das funktionieren. Gerade die kommen ja weil sie ein besseres Leben wollen und nicht nur weil man ihnen sonst den Kopf abgesäbelt hätte. Ein besseres Leben bedeutet aber auch für solche Leute wohl kaum deutsche Sozialhilfe weit weg von der Familie.
Ich halte es auch nicht für unzumutbar Menschen in abgelegenen Regionen unterzubringen, auch wenn das nicht gerade erste Wahl ist. Immer noch besser als Containerhaltung. Im zweifel muss man statt 18,50¤ eben 50¤ im Jahr hinblättern und die Bauindustrie freut sich über viele Aufträge. Dauert halt ein oder zwei Jahre. Aber das Problem läuft ja offensichtlich nicht weg.
/wieso ist die zweite Hälfte so dick?
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[Dieser Beitrag wurde 7 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 21.07.2015 13:02]
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Postet gefälligst nicht so lange links ihr verdammten noobs, das zerfickt alles auf dem handy
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Flashhead
Asylbewerber und geduldete Ausländer dürfen mittlerweile nach drei Monaten (früher: 5 Jahre) arbeiten gehen. Was schlägst du denn noch vor?
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Nein, Asylberechtigte. Also die wo der Antrag genehmigt wurde. Asylbewerber dürfen überhaupt nix.
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Nee, da liegst Du falsch. Sie dürfen. Nach drei Moanten. Aber nur nach Erlaubnis und nach Vorrangprüfung der Bundesagentur für Arbeit, ob Deutsche oder EU-Ausländer für den konkreten Job verfügbar wären, dann dürfen erst die. Ausser in sog. "Mangelberufen". Und die Ausländerbehörde kann ein Arbeitsverbot bei "mangelnder Mitwirkung" (wahtever ...) verhängen, wenn der Status "Duldung" ist. Vorrangprüfung entfällt nach 15 Monaten, nach vier Jahren die Erlaubnis, dann kann man sich recht frei auf dem Arbeitsmarkt bewegen.
Ach so, hier:
§ 61 AsylVfG
§ 32 Abs.4 BeschV
§§ 39-42 AufenthG
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Löst aber leider nicht das Problem der Unsicherheit der Arbeitgeber über die Verfügbarkeit des Mitarbeiters. Der kann ja nach Zeitraum x abgeschoben werden, z.B. wieder nach Italien/Griechenland wegen Dublinabkommen) und der Mehraufwand der anfänglichen Integration des Mitarbeiters war dann für die Katz.
Aber es gibt hier regional auch ein paar schöne Positivbeispiele. Eine Bäckerei hat nen Asylbewerber als Bäckerassistenten eingestellt für Mindestlohn. Der fängt dort jetzt ne Bäckerlehre an und die Bäckerei unterstützt ihn über das Ausbildungsgehalt hinaus, weil er jetzt ja weniger Geld verdient.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Sind nur von 2013. Mittlerweile scheinen sich die Ausgaben schon um Faktor 10+ in einzelnen Bundesländern erhöht zu haben:
In Berlin sogar 45-fach seit 2010:
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Aktuellere Zahlen haben sie noch nicht. In der zweiten Tabelle kann man aber ein bißchen was sehen: Seit 2010 haben sich die Zahlen schon verdoppelt, die Prognose ist in den 18,50 zu einem guten Teil schon längst mit drin. Aber ja, etwas teurer wird es inzwischen tatsächlich sein. Rekord war Mitte der 90er, da waren es >34¤. Und damals lebte man hier trotzdem überhaupt nicht schlecht.
| | | Gerstle führte die Kostensteigerung insbesondere darauf zurück, dass mehr Geld nötig war, um Unterkünfte herzurichten. Weil immer mehr Asylbewerber kamen, seien auch Standorte genutzt worden, die erst aufwendig umgebaut oder instand gesetzt werden mussten. | |
Wenn es vor allem an den Baukosten liegt dürfte der Betrag nach dieser Investition auch wieder runter gehen. Und selbst wenn nicht: Zumindest mir ist es das wert.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 21.07.2015 13:08]
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| Thema: Flucht und Asyl ( Refugees Welcome .... wait, no! ) |
