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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von SirHenry
Dennoch ist der Verschleiß maßgeblich höher mit Start-Stopp. Es ist einfach so und auch nicht wegzudiskutieren. Bei jedem Start hast du Mischreibung, sonst nur hydrodynamische Reibung.
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Bei jedem Kaltstart, ok. Aber wenn das Auto 2 Minuten an Ampel aus war, wie soll das Öl so schnell abgetropft sein? Das dauert schon eine Weile. Theoretisch mag es trotzdem höheren Verschleiß geben, aber ist der witklich so viel höher, dass es irgendeinen nennenswerten Unterschied macht? Das interessiert mich gerade ernsthaft, vielleicht kann das ja einer von den Leuten mit richtig Ahnung hier sogar beantworten. Gibt ja ein paar so Leute hier. 
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Nicht bei jedem Kaltstart, sondern bei jedem Motorstart. In den Lagerstellen brauchst du genügend Öl. Beim erneuten Start hast du also Mischreibung.
Und ja, der Unterschied im Verschleiß von Mischreibung zu Flüssigkeitsreibung ist dramatisch. Ob es einen für dich relevanten Unterschied macht, ist ja so eine Sache. Und natürlich kann man versuchen durch entsprechende Dimensionierung der Bauteile die Lebensdauer zu verlängern, in welchem Rahmen das passiert, das ist aber natürlich nichts, was du ohne Weiteres als Neuwagenkäufer nachvollziehen kannst. Und gerade in der Tribologie kann der wirkende, dominierende Verschleißmechanismus aus dem Modellversuch nicht immer auf die Realität übertragen werden. Am Ende ist der Feldversuch maßgebend. Und der findet wohl am ehesten auf den Straßen statt. Wenn du als unfreiwilliger Tester dann nach fünfeinhalb Jahren und 120.000 km merkst, dass bei der Auslegung irgendwas vielleicht nicht so glatt gelaufen ist, weil du plötzlich einen Motorschaden hast, dann bringt dir der Erkenntnisgewinn ja nicht so viel.
Am Ende ist’s jedem selbst überlassen. Wer genügend Vertrauen in die Auslegung der Motoren hat, der kann ja auf die Marketingabteilung der Automobilbauer hören. Beim massiven Kostendruck, dem die sicherlich fähigen Entwickler ausgesetzt sind, würde ich mich aber nicht darauf verlassen, dass die Dinger ewig halten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 28.07.2019 19:24]
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| | Zitat von Joggl²
Einen geblasen bekommen fände ich gerade ganz ok. Jemand Böcke?
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Trübsal blasen hilft nicht Jogl.
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Eigentlich dachte ich beim Posten auch, dass ich im Brunch sei.
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Wir overtaken hier einfach, remmbrommbremmel
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ich möchte nicht unhöflich sein, aber deine Meinung kannte ich schon, und bei "Leuten mit richtig Ahnung" dachte ich eher an Leute wie zum Beispiel shekk oder harmlos. Deine Kernkompetenz besteht ja offenbar eher darin möglichst sinnlos viel Geld auszugeben und inkompetenten BMW Werkstätten Geld für nutzlose Reparaturen hinterherzuwerfen. Mag sein, dass der Eindruck täuscht.
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Ich hab jetzt 80.000 km mit Start Stopp. Schalte das nur im Stau aus wo es wirklich nervt.
Letzte Tankfüllung 3.9 Liter auf 100 errechnet. Ist noch gesund der Motor, melde mich wenn er dann auseinanderfällt.
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| | Zitat von Jellybaby
ich möchte nicht unhöflich sein, aber deine Meinung kannte ich schon, und bei "Leuten mit richtig Ahnung" dachte ich eher an Leute wie zum Beispiel shekk oder harmlos. Deine Kernkompetenz besteht ja offenbar eher darin möglichst sinnlos viel Geld auszugeben und inkompetenten BMW Werkstätten Geld für nutzlose Reparaturen hinterherzuwerfen. Mag sein, dass der Eindruck täuscht.
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SAVAGE!
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Ihr seid so albern. Jelly, was ich geschrieben habe, ist so richtig. Gerne kann harmlos und von mir aus auch nma was dazu sagen. Da bin ich aber mal gespannt, ob sie was Gegenteiliges behaupten. Ich mag shekk zwar nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er spontan das Gegenteil behauptet.
Eigentlich mache ich nichts anderes als das Verschleißverhalten verschiedener Eisenbasiswerkstoffe zu optimieren, aber macht ihr das ruhig unter euch aus.
– Und Icefeldt, du bist echt ein Lappen. Als jemand, dessen Kernkompetenz es ist, billigen Schund in China einzukaufen, fehlt dir hier vielleicht einfach die Grundlage, um das beurteilen zu können.
Die Frage war: Steigt der Verschleiß und die Bauteilbelastung durch Auto-Start-Stopp? Und darauf gibt es nur eine Antwort: natürlich.
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| | Zitat von SirHenry
Die Frage war: Steigt der Verschleiß und die Bauteilbelastung durch Auto-Start-Stopp? Und darauf gibt es nur eine Antwort: natürlich.
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Nein, das war unbestritten. Die Frage war ob das nennenswerte Auswirkungen hat bzw. wie groß die sind. Wenn ein Motor statt 800.000km nur 790.000km hält würde ich das verneinen. Hält er wegen sowas nur halb so lang nicht. Das wollte ich genauer wissen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 27.07.2019 0:17]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von SirHenry
Die Frage war: Steigt der Verschleiß und die Bauteilbelastung durch Auto-Start-Stopp? Und darauf gibt es nur eine Antwort: natürlich.
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Nein, das war unbestritten.
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| | Zitat von Lightspeed
Ist das Start/Stop System bei neueren Autos wirklich schädlicher für das Fahrzeug?
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– Hm!
| | Zitat von Jellybaby
Die Frage war ob das nennenswerte Auswirkungen hat bzw. wie groß die sind.
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Das war eben nicht die Frage und das wird auch niemand so einfach exakt beziffern können, wenn du zwei grundverschiedene Tribosysteme vergleichst. Aber wenn zuvor für 30.000 Einlaufzyklen ausgelegt wurde und jetzt 250.000 - 300.000 gefordert sind, dann muss man natürlich entsprechend anders dimensionieren und auf andere Werkstoffe zurückgreifen. Der Artikel „Crankshaft bearings for engines with start-stop systems“ von Dr. Achim Adam, Michel Prefot und Maik Wilhelm zur Irox-Beschichtung zeigt die Anforderungen ganz schön auf. Aber es bleibt dabei: natürlich hast du höhere Belastung und höheren Verschleiß, wenn du Auto-Start-Stopp nicht abschaltest, und natürlich halten sie mit deaktiviertem Start-Stopp-System länger, eben weil die Lagerungen unter reiner Flüssigkeitsreibung nahezu verschleißfrei sind.
Wenn du zehn Liter verbrauchen würdest und die Technik dir wie im genannten Artikel 5% Kraftstoffersparnis bringt, ist das ein halber Liter auf 100 km. Bei 1,50¤ für den Liter Super Plus aktuell also sagenhafte 750¤ Ersparnis auf 100.000 km. Bleibt jedem selbst überlassen, was ihm mehr wert ist.
– Mir ist doch völlig bums wie ihr das haltet, aber mir zu unterstellen, dass diese Aussage falsch sei, zeugt einfach davon, dass ihr keine Ahnung von Tribologie habt. Und das jetzt im Nachhinein zu Verdrehen, von wegen „jaa, also, dass der Verschleiß höher ist, das war ja klar, aber…“, das ist einigermaßen frech. Nebenbei müssen natürlich auch andere Komponenten für die höhere Belastung ausgelegt werden. Das macht man natürlich, aber auch hier kann man im Umkehrschluss erwarten, dass die Komponenten bei geringerer Beanspruchung entsprechend länger halten.
Natürlich könnte man alles für wesentlich höhere Belastungen auslegen, aber das wird niemand bezahlen wollen. Irgendeine Laufleistung setzt man also zur Auslegung an. Und das sind bestimmt nicht die von dir genannten 800.000 km. Wenn man dann alles übermäßig überdimensioniert, arbeitet man bestimmt nicht lange in der Motorenentwicklung. Man legt schließlich stets nur so gut wie nötig aus, nicht so gut wie möglich.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 27.07.2019 1:37]
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Zustimmung.
Heute ist ein Motor auch wesentlich einfacher aufgrund der schieren Masse an Erfahrungsdaten und der fortgeschrittenen Simulationsmöglichkeiten so auszulegen, wie es gefordert ist. Ein alter Motor hat da noch mehr "lieber ne Schippe mehr" an allen Ecken und Enden, das ist halt auch scheißschwer zu simulieren. Ist dafür schwerer und weniger Leistungsfähig bei X Verbrauch. Hält aber eben auch mutmaßlich für immer.
Ist das gut? Für so nen Altblechfan wie mich auf jeden Fall. Für die große Masse der Konsumenten ist die Spritersparnis und der Komfortvorsprung eines modernen Autos wichtiger als dass es jenseits der 300k km noch hält.
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| | Zitat von SirHenry
Irgendeine Laufleistung setzt man also zur Auslegung an. Und das sind bestimmt nicht die von dir genannten 800.000 km. Wenn man dann alles übermäßig überdimensioniert, arbeitet man bestimmt nicht lange in der Motorenentwicklung. Man legt schließlich stets nur so gut wie nötig aus, nicht so gut wie möglich.
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Und jetzt kommt "aber die Amis machen das auch!1".
Ja, die haben völlig andere Ansprüche. Da muss ein 300 PS-Motor viel günstiger sein als hier, da die Autos drumrum für lachhafte Preise verkauft werden. Darum ist die Entwicklung ne Ecke langsamer, es ist einfach keine Priorität. Der Motor muss nicht 300 PS bei 8 l/100 und 2 Liter Hubraum bringen, er muss nur 300 PS bringen. Warum sollte man sich also die Arbeit machen und das Ding an der Grenze des heute Machbaren entwickeln? Die Kohle zahlt der Kunde nicht zurück.
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Trilobitbiologie
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Der Trilobit ist dabei gestorben
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| | Zitat von FattyCPK
Wir overtaken hier einfach, remmbrommbremmel
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Wir setzen dich hier am Autohof aus.
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| | Zitat von Lightspeed
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass gerade in der Autobranche wissentlich etwas in ein Fahrzeug eingebaut wird, was durch dessen Nutzung die Lebensdauer des Fahrzeuges signifikant verkürzt.
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Henry, wenn du mich zitierst, dann bitte richtig.
Die Frage war, ob es signifikant ist.
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Das ist doch circlejerkig. Umweltfreundlich wäre es, ein Auto so auszulegen in der Konstruktion, dass es 40 Jahre lang hält, weil jeder Mensch sich dann am Anfang des Berufslebens ein Auto kauft, und das fährt, bis er wegen grauem Star oder Herzschwäche sowieso die Pappe abgeben muß. Die ganze kurzfristige rumoptimiererei auf ständig sich ändernde Rahmenbedingungen führt am Ende nur zu kürzeren Produktlebenszyklen, das *kann* nicht ökologisch sinnvoll sein. Ich würde tippen einen alten 123er Benz 40 Jahre und ne halbe oder ganze Million km zu fahren ist trotz 10l Verbrauch auf 100km umweltfreundlicher, als alle in derselben Zeit alle fünf Jahre einen Neuwagen mit jeweils um 5% besserer Umweltcharakteristik zu ordern.
Aber wenn es wer besser weiß - ich bin kein Ingenieur - freue ich mich über Lesetipps.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 27.07.2019 10:09]
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| | Zitat von RushHour
Das ist doch circlejerkig. Umweltfreundlich wäre es, ein Auto so auszulegen in der Konstruktion, dass es 40 Jahre lang hält, weil jeder Mensch sich dann am Anfang des Berufslebens ein Auto kauft, und das fährt, bis er wegen grauem Star oder Herzschwäche sowieso die Pappe abgeben muß.
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Das würden Menschen aber nicht machen können, weil sie die Anforderungen mit der Zeit ändern. Und auch wenn der Verbrauch über 40 Jahre nicht verbessert werden würde, die Abgasreinigung wird es. Immerhin gäb es dann keine Feinstaubprobleme, weil von fein keine Rede sein könnte.
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Und gar keine Autos mehr zu produzieren wäre auch besser, als alle 40 Jahre eins.
Aber sich alle zwei bis fünf Jahre einen neuen Wagen zuzulegen, kommt halt nicht vom Wunsch nach einer Start-Stopp-Automatik oder andern Mini-Einsparungen.
Auto Hup Hup
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| | Zitat von RushHour
Das ist doch circlejerkig. Umweltfreundlich wäre es, ein Auto so auszulegen in der Konstruktion, dass es 40 Jahre lang hält, weil jeder Mensch sich dann am Anfang des Berufslebens ein Auto kauft, und das fährt, bis er wegen grauem Star oder Herzschwäche sowieso die Pappe abgeben muß. Die ganze kurzfristige rumoptimiererei auf ständig sich ändernde Rahmenbedingungen führt am Ende nur zu kürzeren Produktlebenszyklen, das *kann* nicht ökologisch sinnvoll sein. Ich würde tippen einen alten 123er Benz 40 Jahre und ne halbe oder ganze Million km zu fahren ist trotz 10l Verbrauch auf 100km umweltfreundlicher, als alle in derselben Zeit alle fünf Jahre einen Neuwagen mit jeweils um 5% besserer Umweltcharakteristik zu ordern.
Aber wenn es wer besser weiß - ich bin kein Ingenieur - freue ich mich über Lesetipps.
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Was macht man, wenn man nicht nur praktikable/ökologische Ansprüche an sein Auto hat? Ist das bei der rushhourschen Planmobilität vorgesehen?
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Nicht sehr überzeugende Gegenthese, PQ. Macht dir die Hitze zu schaffen?
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Halt die Fresse.
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Immo hat doch Threadverbot.
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Vom Beißreflex mal abgesehen ist das ja richtig: welcher Mensch frisch aus Ausbildung oder Studium will n Minivan oder ne ergonomisch optimierte Seniorenschleuder fahren und umgekehrt?
Ob man stupide Sachen wie remmel brommel zählen lässt oder nicht ist noch ein anderer schnack
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Ich habe Threadverbot, weil hier die übliche Meute wieder die Zähne fletscht, wenn ich etwas gegen die rushHourschen Planwirtschaftsfantasien sage?
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| | Zitat von BlixaBargeld
Halt die Fresse.
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Schließe mich an.
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Straßen sind kein Spielplatz und keine Rennstrecke.
Erdöl ist eine zu wertvolle Resource um es zwischen zwei Ortsschildern zum nutzlosen Krachmachen zu verschwenden oder um einen 2 Tonnen Ersatzpenis zu bewegen.
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| Thema: Verkehrsteilnehmende sind Arschlöcher ( § 1 StVO nervt mich, wen noch? ) |
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