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| | Zitat von [Skeletor]
Oder einfach mal die Klappe halten, wenn man sich mit einem Thema nicht auskennt, statt Thesen aufzustellen, die nachweislich totaler Quark sind - wie die Beziehung von Staatsverschuldung und "Cash zum Nulltarif leihen" - was immer du auch mit Cash zum Nulltarif meinst.
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Am Ende geht es halt immer um Risiko. Das Risiko, dass bei einem Land wie Japan oder Deutschland der Kredit ausfällt ist halt nahe 0. Selbst bei 150% Staatsverschuldung wäre das Risiko immer noch vielfach niedriger als bei bspw. Griechenland 2010 mit 150% Staatsverschuldung.
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| | Zitat von Aerocore
Erinner mich nochmal gerade...was war von 2016 bis 2018? Und was ist dann 2018 passiert. Meine Güte was für ein Eigentor.  | |
Wtf? Was soll bitteschön passiert sein? Die 'Märkte' haben auf das politische Blabla reagiert und die Anleihen sind auf 'rekordverdächtige' Höhen getrieben worden!? Das soll ein Argument für Deine These sein? Bist Du wirklich so dämlich? Ernsthaft? Was ist los mit Dir? Fieber?
| | Zitat von Aerocore
Und wo leiht sich Japan nochmal Geld? Wie sieht es mit der Schuldenverteilung aus? omg. OMG. Es ist fast so...halt warte. Es ist so! Japans Schulden sind in keinster Weise vergleichbar mit Italiens. Ich meine sowas weiß eigentlich jeder der sich zumindest mal den Wikipedia-Artikel durchgelesen hat. Aber dafür hat es bei dir nicht gereicht? Schade. Oder peinlich. | |
Schnucki, mir ist schon klar, dass Japan nicht unter der Fuchtel der EZB steht. Ändert aber nichts daran, dass Deine These für Japan nun mal überhaupt nicht zutrifft und sich als grober Unfug heraus stellt. Achja, wo leiht sich Japan nochmal Geld? Erzähl mal!
| | Zitat von Aerocore
Sorry aber das war jetzt mal richtig Schwach. Ich kann verstehen warum du Schaum vor dem Mund hast aber ich werde sicherlich nicht meine Zeit verschwenden wenn du dir nicht mal im geringsten Mühe machst und hier versuchst mit Japan zu argumentieren. | |
Oh, das ist schade. Wenn Du Dir richtig Mühe machen würdest, gäbe es mehr zu lachen. Von daher echt etwas deprimierend jetzt. Aber als Start könntest Du ja mal darlegen, warum Japan überhaupt nicht heran gezogen werden darf, wenn es doch eklatant gegen deine Deppenthese spricht. Und wenn Du schon dabei bist, versuch doch mal kurz die Zentralbank in Deine genialen Überlegungen hinein zu packen. Vielleicht fällt bei Dir dann ein Groschen oder ich habe noch mehr zu lachen, Win-Win Situation also.
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| | Zitat von Aerocore
Doch doch, gibt es. Einfach mal den Rating-Agenturen Beachtung schenken. Du kannst sie auch gerne haten aber das ändert nix an den Tatsachen. | |
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jfc Jackle hat ja schon die These von Aerocore falsch verstanden.
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Das Problem beginnt halt damit, dass die These schon entkräftet ist, wenn es mehr als eine Abweichung der Regel gibt. Diese Abweichungen gibt es und es sind mehr als eine und
e: Bob's your uncle.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 04.02.2019 18:07]
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| | Zitat von [Skeletor]
Das Problem beginnt halt damit, dass die These schon entkräftet ist, wenn es mehr als eine Abweichung der Regel gibt. | |
was
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von [Skeletor]
Das Problem beginnt halt damit, dass die These schon entkräftet ist, wenn es mehr als eine Abweichung der Regel gibt. | |
was
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Anscheinend sagt er, dass Regeln nur dann gelten wenn es keinerlei Abweichungen gibt. Ich verstehe auch nicht wie er seinen Alltag meistert.
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Und übrigens nochmal Jackle. Nur weil ich etwas so schreibe heißt das nicht, dass ich es gut finde. Die Ratingagenturen selbst sind mehr als grenzwertig aber das ändert nix daran, dass sie mit ihren Ratings enormen Einfluss haben. Auch wenn sie sich diese Ratings aus dem Arsch ziehen.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von [Skeletor]
Das Problem beginnt halt damit, dass die These schon entkräftet ist, wenn es mehr als eine Abweichung der Regel gibt. | |
was
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Nun eine niedrige Staatsverschuldung hilft dabei sich Cash zum Nulltarif zu leihen. | |
Ist die "angebliche" Regel. Im Falle von Deutschland stimmt das. Nur kannst du daraus nicht ableiten, dass es immer stimmt.
e: Liste aller Länder und deren Staatsverschuldung anschauen und feststellen, dass es in der Mehrheit der Beispiele nicht stimmt.
Die Ausreisser sind die, wo es passt, nicht umgekehrt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 04.02.2019 18:18]
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| | Zitat von [Skeletor]
Ist die "angebliche" Regel. Im Falle von Deutschland stimmt das. Nur kannst du daraus nicht ableiten, dass es immer stimmt.
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Natürlich kann man das aus einem Beispiel nicht. Aber es wurde ja auch kein Gegenbeispiel geliefert.
Kann man aus irgendwelchen Beispielen herleiten, dass ceteris paribus eine geringere Staatsverschuldung keine günstigeren Konditionen bringt? Wenn ja, dann liefert diese Beispiele doch. Für mich (zugegebenermaßen bei Finanzthemen relativ Ahnungslosen) hört sich die These von Aerocore zunächst plausibel an.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von [Skeletor]
Ist die "angebliche" Regel. Im Falle von Deutschland stimmt das. Nur kannst du daraus nicht ableiten, dass es immer stimmt.
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Natürlich kann man das aus einem Beispiel nicht. Aber es wurde ja auch kein Gegenbeispiel geliefert.
Kann man aus irgendwelchen Beispielen herleiten, dass ceteris paribus eine geringere Staatsverschuldung keine günstigeren Konditionen bringt? Wenn ja, dann liefert diese Beispiele doch. Für mich (zugegebenermaßen bei Finanzthemen relativ Ahnungslosen) hört sich die These von Aerocore zunächst plausibel an.
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Es wurden DREI Gegenbeispiele geliefert.
Aber du kannst dich ja mal fragen, welche Anleihen du eher kaufen würdest.
Frankreich, Österreich, Ghana, Serbien, Pakistan, Südsudan, Angola und Moldau.
Die sind nach Staatsverschuldung sortiert. Von hoch zu niedrig.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 04.02.2019 18:22]
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| | Zitat von [Skeletor]
Es wurden DREI Gegenbeispiele geliefert. | |
Nein, die Gegenbeispiele stellen ja drei völlig unterschiedliche Ökonomien da und tun so, als würde die These behaupten, die Staatsverschuldung wäre die einzige Variable.
Die These von Aerocore lautet: Wenn Deutschland eine niedrigere Staatsverschuldung hat, dann wird es für Deutschland ceteris paribus billiger, Geld zu leihen.
Die These von Aerocore lautet nicht: Die Republik Moldau hat eine geringere Verschuldung als Frankreich, also wird Moldau billig Geld geliehen und Frankreich muss krasse Zinsen zahlen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 04.02.2019 18:28]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Nein, die Gegenbeispiele stellen ja drei völlig unterschiedliche Ökonomien da und tun so, als würde die These behaupten, die Staatsverschuldung wäre die einzige Variable.
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Das tut Aerocores These nicht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 04.02.2019 18:26]
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| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Nein, die Gegenbeispiele stellen ja drei völlig unterschiedliche Ökonomien da und tun so, als würde die These behaupten, die Staatsverschuldung wäre die einzige Variable.
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Das tut Aerocores These nicht?
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| | | Nun eine niedrige Staatsverschuldung hilft dabei sich Cash zum Nulltarif zu leihen. | |
Nein, das tut sie ganz explizit nicht. jfc
In anderen Worten:
Wäre ich weniger fett, würde es mir dabei helfen, einen 100m-Sprint schneller zu beenden.
Das heißt nicht, dass ich mit 80kg ohne Training besser bin als jemand mit 100kg, der regelmäßig trainiert. Dennoch ist nicht unwahrscheinlich, dass der 100kg-Typ mit weniger auf den Rippen noch schneller wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 04.02.2019 18:30]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von [Skeletor]
Es wurden DREI Gegenbeispiele geliefert. | |
Nein, die Gegenbeispiele stellen ja drei völlig unterschiedliche Ökonomien da und tun so, als würde die These behaupten, die Staatsverschuldung wäre die einzige Variable.
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Was aber nicht in Aeros ursprünglicher Aussage drin war - die zusätzlichen Variablen nennt er einfach durch die Blume "irrelevant für sein Argument". Das ist halt schlecht argumentiert, unabhängig, ob seine Regel jetzt mit ein paar mehr Ergänzungen taugt oder nicht.
Kanonische Transformationen sind Symplektomorphismen im Phasenraum.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was aber nicht in Aeros ursprünglicher Aussage drin war - die zusätzlichen Variablen nennt er einfach durch die Blume "irrelevant für sein Argument". Das ist halt schlecht argumentiert, unabhängig, ob seine Regel jetzt mit ein paar mehr Ergänzungen taugt oder nicht. | |
Da kann man ja auch gerne drüber diskutieren (und da wäre man wieder an dem Punkt, an dem ich keine Ahnung habe), aber die bisherige Diskussion war ein ziemliches Trauerspiel.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Das heißt nicht, dass ich mit 80kg ohne Training besser bin als jemand mit 100kg, der regelmäßig trainiert. Dennoch ist nicht unwahrscheinlich, dass der 100kg-Typ mit weniger auf den Rippen noch schneller wäre.
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Das ist genauso wissenschaftlich wie die Wirtschafts'wissenschaften' allgemein oder medizinische Studien und damit leider wertlos beim Versuch das Gesamtkonstrukt als belastbare Regel zu etablieren.
e: btw. Ich habe schon versucht zu ergründen, wieso Deutschland diese unendliche Gelddruckmaschine, die Aerocore hier angibt, dann nicht ausgenutzt hat und seine Antwort war:
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Weil es nicht unendlich viel Nachfrage gibt? Was für eine sinnbefreite Frage. | |
Es gibt keine Nachfrage für ein Produkt was ich günstig erwerbe und teurer wieder verkaufen kann?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 04.02.2019 18:36]
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Zinsen bilden sich über Risiko, Staatsverschuldung ist ein Risikofaktor, da in Hochzinszeiten der Staat erhebliche Anteile seiner Einnahmen für den Ziensdienst einsetzen muss und sich so ggf. immer weiter verschulden muss - Teufelskreis etc. Es ist aber eben nur ein FAKTOR von vielen. Politische Stabilität, Reformfähigkeit, Wirtschaftsstärke etc. sind weitere Faktoren, die ein Investor beim Ausfallrisiko berücksichtigt.
Im Endeffekt hat Aerocore schon recht mit den Rating-Agenturen. Diese machen nichts anderes als das Risiko aus verschiedenen Faktoren zu bewerten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 04.02.2019 18:41]
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| | Nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ist abermals ein Fax eingegangen, in dem die Frankfurter Juristin Seda Başay-Yıldız bedroht und verunglimpft wird. Das bestätigte auf Anfrage die Staatsanwaltschaft Frankfurt. Zudem soll auch die Polizei als Behörde thematisiert worden werden. Dem Vernehmen nach ist das Schreiben diesmal nicht an die Anwältin geschickt worden, sondern an das Polizeipräsidium Frankfurt.
Die Ermittler gehen davon aus, dass es aus derselben Quelle stammt wie die vorhergehenden Schreiben. Es wurde über dieselbe verschlüsselte Verbindung geschickt, so dass es nicht nachverfolgt werden kann. Unklar ist noch immer, wer hinter den Drohschreiben steckt. Aus Ermittlerkreisen ist weiterhin zu hören, man gehe davon aus, dass die Schreiben, die mit „NSU 2.0“ unterzeichnet sind, aus der Polizei selbst stammen. | |
Verschlüsselung verbieten!
Aber nur bei der Polizei, damit man die Verfasser finden kann.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/drohschreiben-gegen-frankfurter-anwaeltin-erreicht-polizei-16024186.html
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| | Zitat von [Skeletor]
Es wurden DREI Gegenbeispiele geliefert.
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Zählt Italien für dich als Gegenbeispiel? Dann schau dir doch einfach mal die Entwicklung an als die Regierung gebildet wurde. Und als diese Regierung eine Rekordneuverschuldung angekündigt hat.
Spoiler: Das ist kein Gegenbeispiel sondern ein Beispiel.
Ähnlich sieht es bei Japan aus. Spanien geht es erfreulicherweise besser, aber das wird sich beim Brexit wahrscheinlich auch wieder erübrigen.
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von [Skeletor]
Es wurden DREI Gegenbeispiele geliefert.
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Zählt Italien für dich als Gegenbeispiel? Dann schau dir doch einfach mal die Entwicklung an als die Regierung gebildet wurde. Und als diese Regierung eine Rekordneuverschuldung angekündigt hat.
Spoiler: Das ist kein Gegenbeispiel sondern ein Beispiel.
Ähnlich sieht es bei Japan aus. Spanien geht es erfreulicherweise besser, aber das wird sich beim Brexit wahrscheinlich auch wieder erübrigen.
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Das hängt aber nicht direkt kausal mit der Staatsverschuldung zusammen, sondern mit dem fehlenden Vertrauen in die Regierung. Der Markt erwartet eine unseriöse Ausgabenpolitik der Regierung. Wenn der Markt Vertrauen in eine Regierung hätte, die zwar auch die Staatsverschuldung ausbaut, dabei aber sinnvoll und nachhaltig in einen Aufschwung investiert, würden die Anleihen vermutlich nicht so nach oben gehen.
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| | Zitat von [Skeletor]
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Weil es nicht unendlich viel Nachfrage gibt? Was für eine sinnbefreite Frage. | |
Es gibt keine Nachfrage für ein Produkt was ich günstig erwerbe und teurer wieder verkaufen kann? | |
Es gibt nicht unendlich viel Nachfrage nach negativzinsbelasteten Anlagen da diese nur als Absicherung dienen. Auf der anderen Seite kann Deutschland nicht unendlich viele Schulden aufnehmen weil es diese unendlich großen Schulden nicht effizient investieren kann. Das wiederrum würde den Grund untergraben warum man überhaupt negativzinsen bezahlt.
Anders gesagt wenn du günstig etwas aus China importierst aber teuer in Europa verkaufst funktioniert das auch nur so lange wie du einerseits Käufer in Europa hast und andererseits durch deine Nachfrage den Preis in China nicht hochtreibst.
| | Zitat von Buxxbaum
Das hängt aber nicht direkt kausal mit der Staatsverschuldung zusammen, sondern mit dem fehlenden Vertrauen in die Regierung. Der Markt erwartet eine unseriöse Ausgabenpolitik der Regierung. | |
Deshalb sagte ich ja das es nur hilft aber nicht der einzige Faktor ist. Eine seriöserr Regierung hätte wahrscheinlich eine bessere Reaktion erhalten aber die Grundstimmung wäre wahrscheinlich die selbe gewesen. Die beste Regierung der Welt wird Schwierigkeiten haben den italienischen Haushalt und die italienische Wirtschaft zu reformieren. Das würde wahrscheinlich nicht mal so ein großartiger Politiker wie Xi schaffen!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 04.02.2019 18:52]
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Okay, das führt dann wohl leider zu nichts. Es ist ja schön und gut, wenn ihr über Staatsschulden, Zinsen und von mir aus auch Ratingagenturen redet (Warum zum Teufel hört noch irgendjemand auf die Typen?). Ich will übrigens auch nicht sagen, dass die relative oder absolute Staatsverschuldung oder eben die jährliche Neuverschuldung überhaupt keine Auswirkungen auf das aktuelle Zinsniveau, bzw. die jährlichen Schwankungen, hat.
Nur solange hier niemand, insbesondere Aerocore, über die Zentralbank (ob jetzt EZB, BoJ, BoE oder FED), den Leitzins, QE und 'Whatever it takes' redet, führt das alles halt zu nichts. Dann könnt Ihr Euch vielleicht die Scherben anschauen und an denen ala Buxxbaum Marktastrologie üben, nur großartig Sinn ergibt es halt nicht, wenn man nicht über den wild gewordenen Elephant in the room sprechen möchte, der dann am Ende tatsächlich maßgeblich hinter den niedrigen/ negativen Zinsen steht.
Leitzinssenkungen, 'whaterver it takes', QE haben die europäischen Zinsen auf das Niveau der letzten Jahre gebracht. Die BoJ hat mittlerweile mehr als 50% der japanischen Schuldtitel in Ihrer Bilanz. DAS führte zu niedrigen Zinsen in Europa, Japan und den USA und nicht ob Spanien nun mal 2-3 Jahre Primärüberschuss hatte oder nicht.
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(x)
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D.h. wenn die italienischen Anleihen plötzlich explodieren, aber nur die italienischen, dann liegt das in Wahrheit an (((Merkel))) und ihrer EZB?
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wofür soll deutschland eigentlich kredite aufnehmen?
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| | Zitat von M@buse
wofür soll deutschland eigentlich kredite aufnehmen?
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Na für alles mögliche. Der Unterhalt deiner Mutter allein ist schon ein ordentliches Stück Geld.
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da meine mutter A13 bekommt, kann ich das nicht verneinen.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Haha.
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Ich würde Dir ja empfehlen, dass Du bei Themen bleibst, wovon Du etwas verstehst. Die sind dann wohl meistens nicht besonders interessant, aber Du bist ja auch kein besonders interessanter Typ.
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| | Zitat von Aerocore
D.h. wenn die italienischen Anleihen plötzlich explodieren, aber nur die italienischen, dann liegt das in Wahrheit an (((Merkel))) und ihrer EZB?
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Da die EZB den Spread der italienischen Bonds derzeit deckelt, klar.
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| | Zitat von Jackle
Ich würde Dir ja empfehlen, dass Du bei Themen bleibst, wovon Du etwas verstehst.
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Und wieso redest du dann (mindestens) seit der Subprime Krise vom Niedergang des Euro?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 04.02.2019 19:15]
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| Thema: pOT-News ( Einmal NOx für alle ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
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