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| | Zitat von Glätteisen
Brauchst du die? Bist du vernunftbegabt, sind es die Nutzer in diesem Forum? Ist jeder Mensch aufgrund seiner natürlichen Veranlagung, sofern er nicht bereits geistig schwer geschädigt zur Welt kommt ebenso in der Lage, rationale Gedanken auszuarbeiten, diese zu verstehen und ihnen zu folgen? Also bitte. Einmal Kant und zurück.
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Ja. Ja. Ja. Einmal fu und zurück. Du sagst doch mit deinem Hinweis auf geistig geschädigte selber dass nicht jeder Mensch vernunftbegabt ist! Oder sind das für dich keine Menschen?
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Bin Vegetarier aus Überzeugung, also kein Fleisch und Fisch, aber Milch, Käse und Eier. Ich esse aber auch Haribo-Gummibärchen, trage normale Schuhe, hab ein Ledersofa, usw. Darauf würde ich nicht verzichten wollen.
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| | Zitat von Flatline
| | Zitat von Glätteisen
Brauchst du die? Bist du vernunftbegabt, sind es die Nutzer in diesem Forum? Ist jeder Mensch aufgrund seiner natürlichen Veranlagung, sofern er nicht bereits geistig schwer geschädigt zur Welt kommt ebenso in der Lage, rationale Gedanken auszuarbeiten, diese zu verstehen und ihnen zu folgen? Also bitte. Einmal Kant und zurück.
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Ja. Ja. Ja. Einmal fu und zurück. Du sagst doch mit deinem Hinweis auf geistig geschädigte selber dass nicht jeder Mensch vernunftbegabt ist! Oder sind das für dich keine Menschen?
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vernunftbegabt != Ausübung der Vernunft
Und wann man aufhört Mensch zu sein wird dir gern im Medizinsammelthread erläutert, oder wann man beginnt einer zu sein. Ist das auch Teil des Themas?
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| | Zitat von Enjoyer
Bin Vegetarier aus Überzeugung, also kein Fleisch und Fisch, aber Milch, Käse und Eier. Ich esse aber auch Haribo-Gummibärchen, trage normale Schuhe, hab ein Ledersofa, usw. Darauf würde ich nicht verzichten wollen.
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Gute Arbeitsteilung, ich steh eh mehr auf Steaks als auf Leder. Und durch Vegetarier wie dich bleiben definitiv mehr davon für mich über.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mystray am 15.01.2011 18:40]
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| | Zitat von Glätteisen
Ist jeder Mensch aufgrund seiner natürlichen Veranlagung, sofern er nicht bereits geistig schwer geschädigt zur Welt kommt ebenso in der Lage, rationale Gedanken auszuarbeiten, diese zu verstehen und ihnen zu folgen?
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Es gibt genügend Menschen die nicht vernunftbegabt sind, vom Kleinstkind über den Komatösen bis zum geistig Kranken. Diese Menschen haben auch Rechte, denn bestimmte Rechte sind nicht an Vernunft geknüpft und das ist auch verdammt gut so. Insofern ist das Vernunftkriterium eine recht schwache grundsätzliche Begründung für die Verleihung von Rechten.
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| | Zitat von Glätteisen
Das war kein Vorwurf, sondern nur der Einwand, dass das Argument "gleiche Fälle gleich behandeln" nicht ohneweiteres auf Tiere, Menschen oder irgendwas anzuwenden ist. Wer gibt dir an, dass das Relevanzkriterium für einen gleichen Fall der Mensch oder ähnliches ist? Wann ist ein Fall genau gleich?
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Gleiche Fälle gleich zu behandeln ist kein Argument, sondern eine Maxime der Vernunft.
Wenn ich Vorstellungen von Gut und Schlecht habe und aufgrund dieser Vorstellungen in einer Situation X die Handlung A vollziehe, wäre es unlogisch, in der nächsten Situation X die Handlung B zu vollziehen, wenn ich immer noch die selben Vorstellungen von Gut und Schlecht habe.
Dass Mensch und Tier vom Leidensvermögen in manchen Fällen vergleichbar sind, in einigen die Rechnung sogar zu Gunsten des Tieres ausgehen müßte, stellt unser bisheriges Handeln in Frage.
Es ist eine Anforderung an mich, Dinge zu vergleichen. Es ist nicht unmoralisch. Oder gehst du davon aus, dass Mensch und Tier Dinge sind, die gänzlich unvergleichbar sind und aus irgendeinem Grund bereits eine Wertung haben?
"Gleiche Fälle" sind natürlich nur ein Modell.
| | Zitat von Glätteisen
Der nächste Punkt ist, dass ich keinesfalls ein Urteil, dass ich vor einem Jahr getroffen habe heute noch einmal genauso fällen muss, das spottet jeder persönlichen Entwicklung.
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Dann waren deine angeführten Argumente jedoch abhängig von persönlichen Motiven und hatten mit Vernunft wenig zu tun. Ob ich lieber Maoam oder Mamba kaue, ist keine moralische Entscheidung mit vernünftigen Argumenten. Es sei den, ich weiß, dass ich gegen eines davon allergisch bin. Dann bin ich aber vermutlich auch gegen das andere allergisch.
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Wo zieht man denn die Grenze zwischen einem der einfach nen bisschen dumm ist und einem der Geistig Behindert ist?
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Der Unterschied ist mir bewusst. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder du meinst mit "rationale Gedanken ausarbeiten" etc. Vernunft, oder du siehst die zwei nicht als equivalent. Falls a) gilt mein vorheriger Post uneingeschränkt und du hast überhaupt nicht darauf geantwortet, falls b) hatte "rationale Gedanken ausarbeiten" in deinem Post nichts zu suchen.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Glätteisen
Ist jeder Mensch aufgrund seiner natürlichen Veranlagung, sofern er nicht bereits geistig schwer geschädigt zur Welt kommt ebenso in der Lage, rationale Gedanken auszuarbeiten, diese zu verstehen und ihnen zu folgen?
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Es gibt genügend Menschen die nicht vernunftbegabt sind, vom Kleinstkind über den Komatösen bis zum geistig Kranken. Diese Menschen haben auch Rechte, denn bestimmte Rechte sind nicht an Vernunft geknüpft und das ist auch verdammt gut so. Insofern ist das Vernunftkriterium eine recht schwache grundsätzliche Begründung für die Verleihung von Rechten.
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Kleinkinder werden es sein, bzw. das Vermögen besitzen sie bereits, Komatöse sind es vermutlich immer noch, nur weil ihnen die Basis zur Kommunikation fehlt heißt es nicht, dass sie die Vernunft verloren haben, die sie vor der Erkrankung besaßen.
Geistig Schwerbehinderte werden ebenso vor dem Gesetz und ihren Rechten anders behandelt als "normale" Menschen, da sie selbst nicht zwingend rational handeln können. Die Menschenrechte sind nicht daran unbedingt gekoppelt, der Rest schon.
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| | Zitat von Heimdall
| | Zitat von Aerocore
hoboi..
hatte in letzter zeit wenig zeit mich zu erkundingen, deshalb frag ich mal die experten: wie lang dauerts eigentlich noch bis die meere leer sind? mir fällt es schwer da auf die schnelle ne gute quelle zu finden, aber die thematik interessiert mich ja doch schon.
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Die beste Doku dazu ist imo die hier: http://www.amazon.de/unbequeme-Wahrheit-unsere-Ozeane-Pr%C3%A4dikat/dp/B003VYCILG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1295092946&sr=8-1
Laut den Wissenschaftlern die zu Wort kommen, liegt die Antwort auf deine Frage so etwa bei "das Jahr ~2048", wenn es so weitergeht wie bisher.
[edit]
Ob jetzt, 2048, oder 10, 15, 20 Jahre Später. Jedenfalls auch für menschliche Verhältnisse nur ein Wimpernschlag an Zeit.
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prepare
nom
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| | Zitat von Glätteisen
Die Menschenrechte sind nicht daran unbedingt gekoppelt, der Rest schon.
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Eben.
Es verlangt ja auch niemand Schweinen das Wahlrecht zu verleihen oder Kühe geschäftsfähig zu machen.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Eben.
Es verlangt ja auch niemand Schweinen das Wahlrecht zu verleihen oder Kühe geschäftsfähig zu machen.
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Manche scheinen das ja schon erreicht zu haben.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Glätteisen
Die Menschenrechte sind nicht daran unbedingt gekoppelt, der Rest schon.
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Eben.
Es verlangt ja auch niemand Schweinen das Wahlrecht zu verleihen oder Kühe geschäftsfähig zu machen.
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Und nun? Menschenrechte werden "verliehen", weil wir biologisch Mensch sind und Bürgerrechte, sofern wir unser Vermögen verwenden können. Wo ist jetzt dein Punkt?
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| | Zitat von Mountainbiker
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Eben.
Es verlangt ja auch niemand Schweinen das Wahlrecht zu verleihen oder Kühe geschäftsfähig zu machen.
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Manche scheinen das ja schon erreicht zu haben.
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Schweine zum Beispiel werden sogar schon gewählt.
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| | Zitat von Abtei*
[b]
Du redest von einem ausgewachsenen Hund, und ziehst als Verlgeich ein Baby herran. Quäle ich ein Hundebaby wird da auch nich viel Gegenwehr zu bemerken sein. Quäl ich nen Erwachsenen wird er sich seiner Fähigkeiten gemäss zur Wehr setzen. Sollte man, wenn man schon so vergleichen möchte, nicht eine einheitliche Basis schaffen? Das ist mit Baby/Erwachsen nicht wirklich möglich.
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Die einheitliche Basis nach meiner Argumentation ist doch gegeben:
Es geht nun mal um ein Lebewesen (Hund) und ein Lebewesen (Mensch).
Das Tier darf man verletzen und schlachten, den Mensch nicht. Die Argumentation ist, dass ein Mensch schützenswert ist, weil er ein Bewusstsein hat. Dem Tier wird das abgesprochen.
Ein Bewusstsein nehmen wir an, wenn sich etwas wehrt.
Sowohl ausgewachsener Hund als auch erwachsener Mensch wehren sich. Also sollte man keinen verletzen.
Junge, demente und kranke beider Arten wehren sich jedoch nicht. Darf ich die nun verletzen?
Wenn du das für die Hunde bejahst, für die Menschen jedoch verneinst, dann hast du einen anderen Grund für deine Entscheidung, der nichts mit Bewusstsein oder Wehrfähigkeit zu tun hat, sondern nur mit der Zugehörigkeit zur Art, mit der man aber nicht argumentiert hat.
Es gibt immer den Fall, in dem ein Tier mehr Bewusstsein und Recht auf Unversehrtheit hätte, als ein Mensch. Ein Kalb in der Herde hat sicher mehr Sozialisation und Freude an seinem Leben als das Baby im Mutterleib. Eine Mutterkuh erst recht.
Es sind diese Fälle, die zeigen, dass in Wahrheit nicht mit Leid argumentiert wird, sondern dieses Leid ausgeblendet wird.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
[b]
Gleiche Fälle gleich zu behandeln ist kein Argument, sondern eine Maxime der Vernunft.
Wenn ich Vorstellungen von Gut und Schlecht habe und aufgrund dieser Vorstellungen in einer Situation X die Handlung A vollziehe, wäre es unlogisch, in der nächsten Situation X die Handlung B zu vollziehen, wenn ich immer noch die selben Vorstellungen von Gut und Schlecht habe.
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Dies ist zumindest eine Maxime, die nicht uneingeschränkt Anwendung findet. Wenn ich natürlich beginne weitere Überzeugungen in diese Situation hinzuzuziehen, dann handel ich nicht aufgrund der Idee der Gleichbehandlung, sondern hier wähle ich nach meiner Gesinnung aus, ob ich gut oder schlecht handeln möchte. Dafür benötigst du nicht die Maxime der Gleichbehandlung.
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Dann waren deine angeführten Argumente jedoch abhängig von persönlichen Motiven und hatten mit Vernunft wenig zu tun. Ob ich lieber Maoam oder Mamba kaue, ist keine moralische Entscheidung mit vernünftigen Argumenten. Es sei den, ich weiß, dass ich gegen eines davon allergisch bin. Dann bin ich aber vermutlich auch gegen das andere allergisch.
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Das hat genau was damit zu tun, dass ich Urteile überdenke und neu gestalte? Ich bin hier lediglich einer der Überbliebenden, der klarmachen will, warum wir Tiere keine aquivalenten Rechte wie uns Menschen zugestehen.
Meine Argumente sind nirgends getrieben von persönlichen Motiven.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 15.01.2011 19:01]
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In 50 Jahren wird Fleisch künstlich im Labor wachsen. Dann wird sich keiner mehr beschweren können.
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Ich will übrigens mal kurz meinen Respekt bekunden für die großartige Diskussionskultur die hier an den Tag gelegt wird. Gerade bei diesem Thema eher selten.
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| | Zitat von Glätteisen
Einmal Kant und zurück.
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Warum wendest du es dann nicht den kategorischen und praktischen Imperativ konsequent an?
Kant hat die Notwendigkeit von Fairness ziemlich stark damit begründet, dass Moral logisch ist und nicht persönlich gefärbt. Die Pflicht selbst hat er zwar meines Erachtens überhöht und die Folgen von Handlungen verdrängt, aber das andere muss man ihm lassen.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
| | Zitat von Glätteisen
Einmal Kant und zurück.
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Warum wendest du es dann nicht den kategorischen und praktischen Imperativ konsequent an?
Kant hat die Notwendigkeit von Fairness ziemlich stark damit begründet, dass Moral logisch ist und nicht persönlich gefärbt. Die Pflicht selbst hat er zwar meines Erachtens überhöht und die Folgen von Handlungen verdrängt, aber das andere muss man ihm lassen.
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Er bezieht den Imperativ doch aber nirgends auf Tiere, sondern nur auf Menschen. Menschen sind die einzigen Wesen, die Vernunft in sich tragen, die "Wert" in diese Welt tragen.
Das hilft in der Tierrechtsdebatte nicht weiter, sofern ich da jetzt nix übersehe.
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| | Zitat von Flatline
Lustig ist sowieso dass man aufgrund des "Other Minds Problem" überhaupt keine qualifizierten Aussagen über anderer Leute "Bewusstsein" machen kann, da hat ein Stammhirn herzlich wenig mit zu tun.
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Zur Verortung muss man erwähnen, dass dieses Problem eine Position der Skeptiker ist, die sagen, dass man in letzter Konsequenz rein gar nichts wissen kann.
Es ist wichtig, immer zu zweifeln, in dieser Strenge führt es einen jedoch nirgendwo hin.
Ansonsten hast du einen berechtigten Problemfall der Erkenntnistheorie und moderne Hirnforschung vermischt.
Schiavo konnte kein Bewusstsein mehr haben, das wir mit einer menschlichen Person verbinden, weil große Teile ihres Hirnes abgestorben waren. Das Bewusstsein rutscht nicht ins Kleinhirn, wenn das andere nicht mehr tut.
/e: ich glaube, du wolltest beides nur völlig zu recht trennen und Schiavos medizinische Kondition nicht minder bewerten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Kekse]Adeptus Astartes am 15.01.2011 19:19]
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Hab ich das jetzt richtig verstanden?
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Mensch ~ Tier
Äpfel ~ Birnen
Glätteisen ~ Flachzange
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| | Zitat von Flatline
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
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Mensch ~ Tier
Äpfel ~ Birnen
Glätteisen ~ Flachzange
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In etwa so, wenn du das brauchst.
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| | Zitat von Flatline
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
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Mensch ~ Tier
Äpfel ~ Birnen
Glätteisen ~ Flachzange
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?
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Äpfel und Birnen sind Früchte, Menschen und Tiere sind Lebewesen. Wo ist da der Fehler in der Logik? Beides nicht das selbe, aber nah beieinander und sollte ähnlih behandelt werden.
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| | Zitat von Käptn Blutbad.
Die Vegetarier<->Fleischliebhaber Diskussionen sind immer ganz großes Kino: Jeder versucht sein Gegenüber zu überreden das seine Weltanschauung sowieso die allerbeste und geilste ist.
Dabei sind die Weltanschauungen beide scheiße und nur meine ist toll!
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Nun, ich finde die halb vegetarische Variante am besten.
jeder sollte seinen Fleischkonsum wirklich stark senken und vielleicht nur 2 oder 3 mal wöchentlich Fleisch essen. Das würde schon etwas bringen.
Allerdings finde ich die Weltanschauung von Vegetariern und Veganern noch am vernüpnftigsten, da diese gegen Massentierhaltung und gegen die teilweise sehr brutalen Haltungsmethoden sind und sich auch aktiv dagegen einsetzen.
Während die Fleischfresse eher anders denken , bzw das selbe denken, aber trotzdem weiter Fleisch in massen essen und somit die Fleischindustrie unterstützen.
Ganz auf Fleisch kann ich auch nicht verzichten, allerdings fange ich an, den Konsum zu reduzieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ak.as.!ce am 15.01.2011 19:08]
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Und ob sich die Tomaten in den Gewächshäusern in Spanien, welche nichtmal mehr in normaler Erde wachen, wohlfühlen fragt auch keiner. 
Aber mal im Ernst: Die Methoden des "Fleischanbaus" sind heute nichtmehr dieselben wie früher, da die Nachfrage viel höher ist.
Damals mussten wir uns noch mit den Löwen drum streiten wer das Gnu bekommt. Die Tötungsmethoden sind aber fast noch die gleichen wie heute. Ein Biss, Schnitt, Schuss in die Kehle, Kopf oder sonstwo und das Tier ist tot.
Der Unterschied ist nur, das das Gnu in der Savanne gelebt hat und mehrmals vlt an Durst oder sonstwas gestorben wäre und meine Kuh nicht. Die hatte dafür andere Probleme in ihrem Leben, welches sie ja auch nur für den einen Zweck erhalten hat.
Der männliche Löwe schlägt sich halt auch den Bauchvoll und ihm ists egal wie das Tier gestorben ist und wer es "geschlachtet" hat, hauptsache er kann es futtern.
¤: Was soll eigentlich dieses 2-3 mal Fleisch in der Woche? Ich ess halt jeden Abend ne Scheibe Schinken und Salami oder sonst was. Ist das dann auch schon "falsch"? Oder bezieht sich das wirklich auf Wickelbraten oder sonstwas?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 15.01.2011 19:11]
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Wie dem auch sei. Wenn wir jetzt Tierrechte einfügen, meinetwegen "Recht auf Leben" oder "Recht auf einen schmerzfreien Tod" wie sieht es dann aus wenn ein Löwe ein Zebra reisst. Muss man dann eingreifen, da der Löwe ja das Recht des Zebras verletzt? Ja - eine krude Vorstellung, aber so sind Gedankenexperimente nunmal. Es geht nicht um das Beispiel an sich sondern um die logische Konsistenz des Tierrechtsgedankens. Anyone?
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Guter Gedankengang, der gleich wieder einen das hinterfragen lässt, was man vielleicht vorschnell gefordert hat.
Allerdings ist es so, dass Tiere, da sie keine wirkliche Moral gegenüber anderen Arten kennen und gegenüber der eigenen Art auch selten moralisch handeln müssen, moralisch passiv sind (moral patient). Sie genießen bestimmte Rechte aus bestimmten Gründen, die sie gegenüber uns geltend machen können.
Jedoch sind sie nicht verpflichtet, moralisch selbst gut zu handeln. Sie sind keine moral agents.
Falls dich das interessiert, lies mal etwas von Marc Rowlands.
Meine Schildkröte beißt mich nicht, weil es ihr Leid tun würde, sondern weil sie mich vor 25 Jahren schon mal in den Daumen gebissen hat und ich ohnehin nicht in ihr Beutemuster falle. Jedoch wäre es ziemlich fies, wenn ich dem Tier, ohne einen größeren Nutzen zu haben, Schmerzen oder Schlimmeres zufügen würde, vor allem da ich sie gern habe.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
| | Zitat von #ePn| Fraggy
Wie dem auch sei. Wenn wir jetzt Tierrechte einfügen, meinetwegen "Recht auf Leben" oder "Recht auf einen schmerzfreien Tod" wie sieht es dann aus wenn ein Löwe ein Zebra reisst. Muss man dann eingreifen, da der Löwe ja das Recht des Zebras verletzt? Ja - eine krude Vorstellung, aber so sind Gedankenexperimente nunmal. Es geht nicht um das Beispiel an sich sondern um die logische Konsistenz des Tierrechtsgedankens. Anyone?
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Guter Gedankengang, der gleich wieder einen das hinterfragen lässt, was man vielleicht vorschnell gefordert hat.
Allerdings ist es so, dass Tiere, da sie keine wirkliche Moral gegenüber anderen Arten kennen und gegenüber der eigenen Art auch selten moralisch handeln müssen, moralisch passiv sind (moral patient). Sie genießen bestimmte Rechte aus bestimmten Gründen, die sie gegenüber uns geltend machen können.
Jedoch sind sie nicht verpflichtet, moralisch selbst gut zu handeln. Sie sind keine moral agents.
Falls dich das interessiert, lies mal etwas von Marc Rowlands.
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Ich würd ja bestreiten, dass Tiere irgend eine Form von Moral besitzen, aber danke für den Autorentip.
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Du hast völlig Recht. Sie sind nur passive Nutznießer von moralischen Vorstellungen. Jedoch besitzen sie auch die Eigenschaften von moralisch Schützenswerten, die wir aufstellen.
Die meisten Tiere werden keinerlei Vorstellung von Moral haben, jedoch gibt es bei unseren nähestens Verwandten eine Form von Bewusstsein *zu Flatline guck* Verhaltensweisen, die Vorstellungen von Moral zumindest suggerieren.
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| Thema: Kulturelles Tierquälen |
