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Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde oder was bestimmte Leute für sexuelle Fetische haben, aber zumindest mit den Theorien die mich betreffen liegt ihr falsch.
Witzigerweise kommen diese Kommentare auch nur von denen, die sich an der Diskussion noch gar nicht beteiligt haben. Aber das passt auch wieder: Wozu sich unangenehmen Fragen stellen wenn man statt dessen einen lakonischen Oneliner absondern kann um sich danach wieder in die feelgoodbubble zu begeben.
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| | Zitat von trohbtm
Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde | |
Würdest du jetzt auf Unbewaffnete schiessen oder nicht?
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von trohbtm
Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde | |
Würdest du jetzt auf Unbewaffnete schiessen oder nicht?
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Hat seine Mutter auf FB schon beantwortet!
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Da gibt es doch gar nichts zu diskutieren. Auf Flüchtlinge schießen? Alter geht's noch? Du bist echt nur ein widerwärtiger Mensch. 
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| | Zitat von Lwis
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von trohbtm
Verstärkung rufen ist schonmal keine dumme Idee, aber was soll die dann machen?
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Sagst du doch selbst, Wasserwerfer, Tränengas, Einkesseln, Aufteilen, keine Ahnung, ich bin kein Polizist, ich weiß aber dass es für solche (oder zumindest ähnliche) Fälle Szenarien gibt, und ich bin mir absolut sicher dass kein einziger von denen Feuerwaffeneinsatz gegen Zivilisten vorsieht wenn nicht grad unmittelbare Gefahr für Leib und Leben etc.pp. gegeben ist.
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Die rechtlichen Vorraussetzungen gibt es und da steht nichts von bewaffnet, Gefahr für Leib oder Leben, etc.:
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/__11.html
Ich befürworte das nicht, ich sage nur dass eben eine Grenze etwas anderes ist als eine innerdeutsche Demonstration oder ein flüchtiger Ladendieb auf deutschen Straßen und darum die Schwelle für den Einsatz tödlicher Gewalt viel niedriger liegt.
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Nein. Aus dem schon verlinkten BGH Urteil:
"Der mit Verfassungsrang ausgestattete und in § 11 Abs. 2 BGSG, § 4 Abs. 2 UZwG noch einmal hervorgehobene Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebietet, von an sich gesetzlich zugelassenen Zwangsmaßnahmen abzusehen, wenn ein zu erwartender Schaden erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht. Auch wenn die in den §§ 11ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern (vgl. Riegel, Bundespolizeirecht § 11 UZwG Anm. 1, Polizei- und Ordnungsrecht der Bundesrepublik Deutschland S. 169; Pioch aaO § 11 Anm. 3b zu Abs. 1). Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll." BGH 3 StR 198/88
Das betrifft Maßnahmen eines Grenzbeamten an der Grenze.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 31.01.2016 15:52]
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| | Zitat von Lwis
Die rechtlichen Vorraussetzungen gibt es und da steht nichts von bewaffnet, Gefahr für Leib oder Leben, etc.:
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/__11.html
Ich befürworte das nicht, ich sage nur dass eben eine Grenze etwas anderes ist als eine innerdeutsche Demonstration oder ein flüchtiger Ladendieb auf deutschen Straßen und darum die Schwelle für den Einsatz tödlicher Gewalt viel niedriger liegt.
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Dass es die rechtlichen Voraussetzungen gibt weiß ich (bzw. ich kenne sie nicht im Detail, bin ja auch kein Jurist), aber darum geht es hier doch nicht, du wirst mir doch zustimmen dass dieser Rahmen in der Praxis eben nun einmal nicht ausgenutzt wird, und das mit gutem Grund?
Ich weiß es nicht, wenn du mir jetzt sagst, Einsatzpläne, Anweisungen etc. oder was auch immer es da gibt sehen für die Grenze tatsächlich vor, einen unbefugten Grenzübertritt ohne weitere Bedrohungslage auch mit Waffengewalt zu verhindern, müsste ich dir das natürlich erstmal glauben, aber wie gesagt, es geht mir nicht darum ob etwas vom Recht theoretisch abgedeckt wird, sondern darum wie die (Bundes-)Polizei da tatsächlich handelt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Delta- am 31.01.2016 15:56]
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von trohbtm
Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde | |
Würdest du jetzt auf Unbewaffnete schiessen oder nicht?
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Jetzt, wo sich herausgestellt hat, dass die von ihm genannte Rechtsgrundlage das nicht hergibt, ist ihm das - rein rechtlich gesehen - womöglich doch zu heikel.
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5/7 would f&a-thread aga... oh wait
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| | Zitat von trohbtm
Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde
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Also ich z.B. kann mit 100-%iger Sicherheit sagen, dass ich in einer solchen Situation nicht schießen würde. Darüber bräuchte ich nicht mal nachzudenken.
e. Wenn du dir wirklich nicht darüber im Klaren bist, was DU in "so einer Situation" machen würdest, sagt das Einiges über dich aus.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 31.01.2016 16:06]
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| | Zitat von trohbtm
Schön das ihr hier meint zu wissen was ich in so einer Situation tun würde
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Okay: Ja, ich nehme für mich heraus sagen zu können "Außer in einer Notwehrsituation oder vergleichbaren Umständen würde ich nicht auf jemanden schießen", ist das jetzt echt ein dermaßen hohes moralisches Ross auf das ich mich da setze? 
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Ihr Gutmenschen!
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Mich interessiert das echt mal, zumal er ja sicherlich eine definitive Antwort auf die Frage hat.
| | Zitat von trohbtm
Aber das passt auch wieder: Wozu sich unangenehmen Fragen stellen wenn man statt dessen einen lakonischen Oneliner absondern kann | |
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| | Zitat von Lwis
§10 regelt den Allgemeinfall für dem Schusswaffengebrauch außerhalb des Grenzdienstes.
§11 regelt den Spezialfall des Grenzschutzes, dabei werden niedrigere Hürden angesetzt, als bei §10. Wenn §10 auch §11 überschreiben würde, bräuchte man §11 ja gar nicht.
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Warum eigentlich? Ist das noch ein Relikt aus Zeiten vor EU und Schengen? Welcher Aspekt staatlicher Interessen rechtfertigt diese Unterscheidung heute noch? Bzw., angesichts der aktuellen Lage*: Welche Aspekt hat das vor zwei Jahren gerechtfertigt?
*Ja, heute gibt es wieder Argumente für erleichterten Schusswaffengebrauch an der Außengrenze. Diese teile ich nicht, teilweise halte ich sie für konstruiert und fadenscheinig.
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Für Schusswaffengebrauch an der Grenze gibts in Pegidaland sicher noch einen Haufen Fachkräfte.
/gut, man müsste sie bezüglich der Laufrichtung nachschulen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von tim aka coltvirtuose am 31.01.2016 16:22]
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| | Zitat von Xerxes-3.0
Mich interessiert das echt mal, zumal er ja sicherlich eine definitive Antwort auf die Frage hat.
| | Zitat von trohbtm
Aber das passt auch wieder: Wozu sich unangenehmen Fragen stellen wenn man statt dessen einen lakonischen Oneliner absondern kann | |
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Glaube kaum dass es hier eine definitive Antwort gibt.
Ich denke ich würde auch nicht auf irgendjemanden schießen wenn es nicht eine extreme Notsituation wäre und ich keine anderen Möglichkeiten (mehr) habe.
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| | Zitat von Spackenfro
Da gibt es doch gar nichts zu diskutieren. Auf Flüchtlinge schießen? Alter geht's noch? Du bist echt nur ein widerwärtiger Mensch.
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Das war überhaupt nicht die Frage die ich eingangs gestellt habe.
Leseverständnis = 0 aber hauptsache mal rumgepöbelt...
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von Xerxes-3.0
Mich interessiert das echt mal, zumal er ja sicherlich eine definitive Antwort auf die Frage hat.
| | Zitat von trohbtm
Aber das passt auch wieder: Wozu sich unangenehmen Fragen stellen wenn man statt dessen einen lakonischen Oneliner absondern kann | |
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Glaube kaum dass es hier eine definitive Antwort gibt.
Ich denke ich würde auch nicht auf irgendjemanden schießen wenn es nicht eine extreme Notsituation wäre und ich keine anderen Möglichkeiten (mehr) habe.
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So sieht es auch das Grundgesetz. Und jede normale gängige Partei.
Wenn eine gewisse Partei aber dennoch so etwas so schwammig formulieren muss kannst du dir ja denken dass es da eben nicht nur um die Extreme des Warnschusses an der Grenze geht. Sonst hätte sie es nicht extra erwähnt.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
[...]
Das betrifft Maßnahmen eines Grenzbeamten an der Grenze.
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Interessant, danke. Ich war schon über die weitgefassten Befugnisse verwundert.
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von Xerxes-3.0
Mich interessiert das echt mal, zumal er ja sicherlich eine definitive Antwort auf die Frage hat.
| | Zitat von trohbtm
Aber das passt auch wieder: Wozu sich unangenehmen Fragen stellen wenn man statt dessen einen lakonischen Oneliner absondern kann | |
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Glaube kaum dass es hier eine definitive Antwort gibt.
Ich denke ich würde auch nicht auf irgendjemanden schießen wenn es nicht eine extreme Notsituation wäre und ich keine anderen Möglichkeiten (mehr) habe.
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Ich rede auch nicht von einer Gefahr für Leib und Leben oder von nem ähnlichen Kaliber- sobald es in Notwehr ausartet ist das natürlich legitim.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Es wäre naiv zu denken eine Grenzsicherung läuft gewaltfrei ab. In Spanien hat man schon mit Gummigeschossen auf schwimmende Flüchtlinge geschossen wobei 14 von denen gestorben sind. Der Zaun ist da so scharf, dass dort Flüchtlinge sich regelmäßig schwere Wunden zufügen und sogar sterben. In Bulgarien hat man schon einen Flüchtling "ausversehen" abgeschossen als man Warnschüsse abgeben hat. Und Erdogan führt gerade einen Bürgerkrieg gegen die Kurden und soll jetzt unser neuer bester Kumpel für die Flüchtlingskrise sein. | |
und, bist du stolz drauf? Leuten wie dir musste man damit ja entgegen kommen.
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| | Zitat von trohbtm
Das Gesetz finde ich überraschend allgemeingültig formuliert. Keine Einschränkungen bzw. der Gruppengröße oder Ausnahmen für Frauen und Kinder. Steht das in einem anderen Paragraphen oder gibts diese Regelung doch nicht?
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Da es der Paragraph 11 ist gibt es offenabr mindestens 10 weitere, die benfalls gelten. Man könnte ja mal einen blick reinwerfen...
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von [GMT]Darkness
Es wäre naiv zu denken eine Grenzsicherung läuft gewaltfrei ab. In Spanien hat man schon mit Gummigeschossen auf schwimmende Flüchtlinge geschossen wobei 14 von denen gestorben sind. Der Zaun ist da so scharf, dass dort Flüchtlinge sich regelmäßig schwere Wunden zufügen und sogar sterben. In Bulgarien hat man schon einen Flüchtling "ausversehen" abgeschossen als man Warnschüsse abgeben hat. Und Erdogan führt gerade einen Bürgerkrieg gegen die Kurden und soll jetzt unser neuer bester Kumpel für die Flüchtlingskrise sein. | |
und, bist du stolz drauf? Leuten wie dir musste man damit ja entgegen kommen.
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Warum sollte ich darauf stolz sein? Das war nur eine Tatsachenbeschreibung das Grenzüberschreitungen gewaltsam verhindert werden, schon völlig gang und gebe ist.
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| | Zitat von trohbtm
Ich bin da ganz bei dir.
Die Frauke Petry übrigens auch, denn die hat ja ganz klar gesagt, dass der Schusswaffengebrauch nur dann Ultima Ratio sein kann, wenn alles andere versagt. Aber hier wird ja so getan, als ob die AfD den Schießbefehl für alles rausgibt, was sich unseren Grenzen auf weniger als 1 km nähert.
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Diese Frauke hat wohl ganz bewusst provoziert und es war offenbar ein voller Erfolg. Grenzen wurden praktisch immer mit der Waffengewalt als Ultima Ratio gesichert. In halbwegs zivilisierten Ländern wurde diese dann eben faktisch nicht eingesetzt. So weit, so unspektakulär.
Die gute Frauke spielt da nun schön mit der Angst indem sie schon vom Extremfall ausgeht. Selbst die krassesten Auswüchse der Krise wären (auch unter der Prämisse keiner kommt durch) meinem bescheidenen taktischen Verständnis nach locker ohne Waffengewalt zu bewältigen gewesen. Der Fall wo man wirklich auf Menschen schießen müsste ist einfach meilenweit weg, aber ja liebe Frauke, es gibt Gruselszenarien in denen wohl geschossen werden würde, auch ohne die Forderungen der AFD.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Diese Frauke hat wohl ganz bewusst provoziert und es war offenbar ein voller Erfolg. Grenzen wurden praktisch immer mit der Waffengewalt als Ultima Ratio gesichert. In halbwegs zivilisierten Ländern wurde diese dann eben faktisch nicht eingesetzt. So weit, so unspektakulär.
Die gute Frauke spielt da nun schön mit der Angst indem sie schon vom Extremfall ausgeht. Selbst die krassesten Auswüchse der Krise wären (auch unter der Prämisse keiner kommt durch) meinem bescheidenen taktischen Verständnis nach locker ohne Waffengewalt zu bewältigen gewesen. Der Fall wo man wirklich auf Menschen schießen müsste ist einfach meilenweit weg, aber ja liebe Frauke, es gibt Gruselszenarien in denen wohl geschossen werden würde, auch ohne die Forderungen der AFD.
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Na das stimmt aber nicht. Wenn man sich das ganze Interview durchliest, wurde sie zu der Aussage provoziert:
http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/sie-konnen-es-nicht-lassen-1.2620328
Da könnte man Merkel auch folgende Fragen stellen:
"Sie wollen Herrn Erdogan 3 Milliarden zahlen um unter anderem die Grenze nach Syrien abzusichern. Diese ist über 800km lang. Wie soll die Türkei diese durchgängig kontrollieren?"
"Wir wollen nur wissen, wie Ihr Plan aussieht. Wie sieht er aus?"
"Wie hoch sollen die Zäune sein?"
"Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?"
"Und wenn er es trotzdem tut?"
"Noch mal: Wie soll ein türkischer Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?"
Frau Merkel wäre nur nicht so dumm gewesen, sich auf eine solche Antwort hin provozieren zu lassen. Man hätte ihr wahrscheinlich diese Fragen auch niemals so gestellt, dass war natürlich gezielt darauf ausgelegt genau diese Antwort von der Petry zu bekommen und sie war dumm genug, darauf reinzufallen.
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Naja, aber die gute Frau von Storch hat dafür ganz unprovoziert und sehr deutlich nachgelegt.
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Gut, vielleicht war sie auch einfach dumm, zumal das Szenario "Flüchtling klettert über einen Zaun" auch bei AFDlern noch nicht zu "dann muss man halt schießen" führen sollte.
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| | Zitat von -Delta-
Naja, aber die gute Frau von Storch hat dafür ganz unprovoziert und sehr deutlich nachgelegt.
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Ja und wo ist jetzt genau der Zusammenhang zu meiner Antwort? Es ging darum wer da wen provoziert hat und das Interview ist nichts anderes als eine Reihe von Provokationen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von -Delta-
Naja, aber die gute Frau von Storch hat dafür ganz unprovoziert und sehr deutlich nachgelegt.
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Ja und wo ist jetzt genau der Zusammenhang zu meiner Antwort? Es ging darum wer da wen provoziert hat und das Interview ist nichts anderes als eine Reihe von Provokationen.
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Schon tragisch. Da behauptet man einfach mal ins Blaue und unter jeglicher Abwesenheit historischen Bewusstseins, dass die Schließung der Grenzen eine total gute und praktikable Option sei, einfach nur, um mit dem Schüren von Ängsten durch Schreckensszenarien und der eigenen Xenophobie auf Stimmenfang zu gehen, und ZACK! schon fragt die fiese Presse nach, wie genau man sich diese Lösung vorzustellen hat. Man wird doch wohl noch ein bisschen menschenverachtende Dinge suggerieren können, ohne, dass einen die Presse dazu nötigt, sie auszusprechen!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von steben am 31.01.2016 18:29]
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