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| | Zitat von LoneLobo
Sagt dir der Ausdruck "Gefahrenpotential" was?
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Wenn jedes Jahr so viele Leute an Kohlekraft sterben wie beim Tschernobyl-Unglück insgesamt, geht die Rechnung irgendwie nicht auf. Ist ja nicht so, dass jeden Tag links und rechts Reaktoren explodieren.
In den Zahlen waren die bisherigen Unfälle auch schon eingerechnet, also schneidet Kernkraft anscheinend gut ab.
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Aber wenn was passiert, biste richtig am Arsch.
Da Stand POTENTIAL man, nicht "Gefahren-ist-schon-passiert-ial".
Deswegen finden das viele Menschen sehr uncool.
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Man ist also besorgt, dass jetzt mehrfach jährlich Unfälle der Tschernobyl-Größenordnung auftreten?
Dass solche Unfälle Geld kosten ist mir klar, aber Greenpeace und sonstige Atomkraftgegner gehen bestimmt nicht wegen der potentiellen Belastung des Staatshaushaltes auf die Straße...
Klarstellung: Ich finde Kernkraft auch nicht unbedingt zukunftsträchtig, es wundert mich nach dem Lesen o.g. Zahlen nur, dass sie immer im Mittelpunkt der Kritik steht, während es deutlich gefährlichere Energieträger zu geben scheint.
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hmm nach der Logik sollte jeder von uns statt autofahren, fliegen. 
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Wenn ich mich recht erinnere dann geht Greenpeace von etwa 50.000 Toten durch Tschernobyl aus. Wohlgemerkt über die nächsten 50 Jahre und auf ganz Europa verteilt. Nachzuweisen dürfte das nicht zu sein weil das einfach in der Statistik der natürlichen Krebsfälle untergehen wird. Der lokale Bereich um das Kraftwerk (oder das was davon übrigbleibt) ist natürlich unbewohnbar. Aber das sind Kohletagebaue und geflutete Täler auch.
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| | Zitat von mYstral
| | Zitat von LoneLobo
Sagt dir der Ausdruck "Gefahrenpotential" was?
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Wenn jedes Jahr so viele Leute an Kohlekraft sterben wie beim Tschernobyl-Unglück insgesamt, geht die Rechnung irgendwie nicht auf. Ist ja nicht so, dass jeden Tag links und rechts Reaktoren explodieren.
In den Zahlen waren die bisherigen Unfälle auch schon eingerechnet, also schneidet Kernkraft anscheinend gut ab.
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Du kannst "Kohlekraftwerke lassen 200 Menschen mehr im Monat sterben" relativ schlecht gegen "komplette Landstriche sind auf Jahrzehnte nicht nutzbar" aufrechnen, oder?
Mal davon ab sind die Unfälle auf Terawattstunden umgelegt. Das ist in dem Sinne für so ne Betrachtung nicht aussagekräftig, weil die Unfälle wenn dann in einem Kraftwerk an sich passieren.
Das Kohlekraftwerk Niederaußem hat eine elektrische Leistung von 1000 MW (und ist damit schon sehr gut dabei, was die maximalleistung pro Kraftwerkblock angeht), das kürzlich hochgegangene AKW Fukushime hatte eine Leistung von 4,5 GW.
Da ist der Faktor 5 zwischendrin. Es müssen also schon mal 5 Kohlekraftwerke hochgehen, bevor du in den gleichen Bereich (allein an akutem Ausmaß!) kommst wie ein einziges verunfalltes Kernkraftwerk.
Von Spätfolgen bzw. nicht-lethalen Auswirkungen wie Ausfall der Landwirtschaft etc. wie gesagt noch gar nicht geredet.
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Und der Abbau von Uran ist nun auch nicht gerade die sauberste Angelegenheit. Das gibt sich mit dem Tagebau von Kohle nicht so sonderlich viel. Von daher beschränkt sich der "Vorteil" der Kernkraft auf die nicht vorhandene Luftverschmutzung. Obwohl die Kohle da ja auch einiges tut was CO2-Filter und -Speicher angeht.
Persönlich find ich beides kacke, weiß nur nicht, was tun um auch im Schatten Strom zu haben 
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Was haben die ganzen Livezuschauer bei Fernsehproduktionen für eine Motivation dahin zu gehen?
Gibt es Gratisgetränke/Essen oder sowas?
Ich hab nur gerade gesehen, dass man bei gängigen Produktionsfirmen (Schwartzkopff, Fernsehmacher etc.) gut 5-7¤ bezahlen muss, um zuzuschauen.
Warum ist das denn dennoch immer gut gefüllt, gibts so viele Dumme, die sich unbedingt das angucken wollen?
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@LoneLobo
Deine Ahnung von Statistik möchte ich haben. Die Toten pro TWh entstehen bei den Kohlekraftwerken durch die Abgase/Kohleabbau und auch durch Unfälle. Bei Kernkraftwerken vermutlich durch einzelne große Ereignisse. Die Toten bei Solar und Windanlagen werden wohl hauptsächlich vom Dach/Turm gefallene Leute sein. Und Biogasbetreiber ersticken halt am Gas.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von vuxi am 24.09.2012 13:22]
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| | Zitat von mYstral
Klarstellung: Ich finde Kernkraft auch nicht unbedingt zukunftsträchtig, es wundert mich nach dem Lesen o.g. Zahlen nur, dass sie immer im Mittelpunkt der Kritik steht, während es deutlich gefährlichere Energieträger zu geben scheint.
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was macht für dich denn eine gefahr aus?
punkt1:
die zahlen der opfer durch zivile nutzung der atomkraft liegen zwischen 50 (liquidatoren in tschernobyl) und mehreren millionen (gestorben durch tschernobyl und an der schleichenden verstrahlung in der nähe aller akw der welt). die atomlobby behauptet ja gern mal dass niemand an strahlung stirbt. von der uranförderung mal ganz abgesehen, das is nämlich ganz was übles. und auch unser in frankreich gekauftes uran kommt aus üblen quellen.
punkt2:
atomkraft steht hauptsächlich in der kritik wegen der entsorgung des mülls. dass es weltweit kein einziges endlager gibt (jaja, die amis nennen den marianengraben endlager...) und auch nie geben wird (einige dieser hochgiftigen stoffe werden noch in 500 millionen jahren strahlen - so lange kann man das nicht sicher bunkern) sollte ja eigentlich genug sein. auf irgendwelche "zukünftigen techniken", wie transmutation, braucht man nicht hoffen, gut möglich dass das nie funktioniert.
punkt3:
so ein akw ist für ungefähr 30 jahre gebaut. danach wird der beton rissig, die rohre rosten, das ding is einfach durch alter am ende.
jetz stehen aber unsere (UNSERE! die ja ach so sicher sind!) so seit etwa 50 jahren und werden fleißig geflickt. seit beginn der zivilen kernkraft gabs vier größere atomunfälle (und drei davon in hochtechnologieländern) die bekannt gemacht wurden.
das is ja wohl jetz einfache mathematik, was da in zukunft so alles passieren kann, wenn die laufzeiten nochmal 30 jahre weitergehen, bzw. andere länder noch viel mehr dieser dinger bauen.
und ganz nebenbei, solche unfälle kosten "nur geld"? wat?
stell dir mal vor, sowas wie in fukushima passiert in grafenrheinfeld bei schweinfurt. oder in nrw, da stehen ja auch n paar. da is deutschland mal fix halb leer und halb tot. derart viele menschen KÖNNEN nicht evakuiert werden, und der rest wird deutschland verlassen. bäm.
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Zusätzlich kommen noch die nicht bezifferbaren Kosten für die Endlagerung des Mülls, ganz abgesehen davon dass niemand behaupten kann er könne die Sicherheit von einem Lager über zehntausend Jahre voraussagen. Auch die Kosten von einen Super-GAU sind nicht genau bezifferbar, eine (Disclaimer: atomkritische) Organisation rechnet damit, dass Strom aus AKWs etwa 2,60 Euro mehr pro KWh kosten würde wenn man die Versicherungssumme auf die Kosten eines Super-GAUs in Deutschland ausdehnen würde. Das wird übrigens allgemein auf ca. 8 Billionen Euro geschätzt.
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| | Zitat von vuxi
@LoneLobo
Deine Ahnung von Statistik möchte ich haben. Die Toten pro TWh entstehen bei den Kohlekraftwerken durch die Abgase/Kohleabbau und auch durch Unfälle. Bei Kernkraftwerken vermutlich durch einzelne große Ereignisse. Die Toten bei Solar und Windanlagen werden wohl hauptsächlich vom Dach/Turm gefallene Leute sein. Und Biogasbetreiber ersticken halt am Gas.
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Ändert doch nix daran, dass es einen Unterschied zwischen "immer mal wieder paar wenige Todesfälle/Auswirkungen" und "auf einen Schlag xx Tote und komplettes Gebiet verseucht" gibt.
Von der (nicht existierenden) Konzeption zum Endlager ist in der auf Wikipedia erwähnten Statistik auch nirgendwo die Rede.
Informier dich mal was in der Asse los ist, bzw. was da getrieben wurde. Stichwort Einlagerung nach Bergrecht, "Verkippung" etc.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 24.09.2012 13:28]
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| | Zitat von Skywalkerchen
was macht für dich denn eine gefahr aus?
punkt1:
die zahlen der opfer durch zivile nutzung der atomkraft liegen zwischen 50 (liquidatoren in tschernobyl) und mehreren millionen (gestorben durch tschernobyl und an der schleichenden verstrahlung in der nähe aller akw der welt). die atomlobby behauptet ja gern mal dass niemand an strahlung stirbt. von der uranförderung mal ganz abgesehen, das is nämlich ganz was übles. und auch unser in frankreich gekauftes uran kommt aus üblen quellen.
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Die Millionen Toten glaubt nicht mal Greenpeace. Es werden einige 10000 sein über die nächsten Jahrzehnte.
| | Zitat von Skywalkerchen
punkt2:
atomkraft steht hauptsächlich in der kritik wegen der entsorgung des mülls. dass es weltweit kein einziges endlager gibt (jaja, die amis nennen den marianengraben endlager...) und auch nie geben wird (einige dieser hochgiftigen stoffe werden noch in 500 millionen jahren strahlen - so lange kann man das nicht sicher bunkern) sollte ja eigentlich genug sein. auf irgendwelche "zukünftigen techniken", wie transmutation, braucht man nicht hoffen, gut möglich dass das nie funktioniert.
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Ein Kritikpunkt der durchaus Substanz hat. Allerdings stellen Schweden und Finnland (?) gerade ihre Endlager fertig.
| | Zitat von Skywalkerchen
punkt3:
so ein akw ist für ungefähr 30 jahre gebaut. danach wird der beton rissig, die rohre rosten, das ding is einfach durch alter am ende.
jetz stehen aber unsere (UNSERE! die ja ach so sicher sind!) so seit etwa 50 jahren und werden fleißig geflickt. seit beginn der zivilen kernkraft gabs vier größere atomunfälle (und drei davon in hochtechnologieländern) die bekannt gemacht wurden.
das is ja wohl jetz einfache mathematik, was da in zukunft so alles passieren kann, wenn die laufzeiten nochmal 30 jahre weitergehen, bzw. andere länder noch viel mehr dieser dinger bauen.
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Einmal informiert und du würdest wissen, dass die aktuell laufenden deutschen AKWs alle aus den 80ern stammen.
| | Zitat von Skywalkerchen
und ganz nebenbei, solche unfälle kosten "nur geld"? wat?
stell dir mal vor, sowas wie in fukushima passiert in grafenrheinfeld bei schweinfurt. oder in nrw, da stehen ja auch n paar. da is deutschland mal fix halb leer und halb tot. derart viele menschen KÖNNEN nicht evakuiert werden, und der rest wird deutschland verlassen. bäm.
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Ganz genau. Halb Japan ist unbewohnbar. Na gut eigentlich nur 30 oder 40 Kilometer ums Kraftwerk. In NRW steht überigens genau zwei Kernkraftwerke (Würgassen + THTR) und die sind stillgelegt.
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| | Zitat von Skywalkerchen
| | Zitat von mYstral
Klarstellung: Ich finde Kernkraft auch nicht unbedingt zukunftsträchtig, es wundert mich nach dem Lesen o.g. Zahlen nur, dass sie immer im Mittelpunkt der Kritik steht, während es deutlich gefährlichere Energieträger zu geben scheint.
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was macht für dich denn eine gefahr aus?
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Tote/kranke Menschen.
| | Zitat von LoneLobo
Ändert doch nix daran, dass es einen Unterschied zwischen "immer mal wieder paar wenige Todesfälle/Auswirkungen" und "auf einen Schlag xx Tote und komplettes Gebiet verseucht" gibt.
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Was wäre denn schlimmer, wenn beides auf lange Zeit gesehen gleich viele Opfer forderte?
Dass die Punkte Endlagerung und reale Kosten nicht für Atomkraft sprechen, ist mir klar. Darum geht es mir aber auch nicht.
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ja ich hatte grad den alten diercke im kopf, da waren viele gelbe punkte in nrw. 
und dass so n akw durchaus mal 10 jahre braucht, bis es offiziell an netz geht weißte aber? so zum bauen und so...
grafenrheinfeld z.b. is afaik 1980 ans netz, dann steht das betonding seit 42 jahren.
und japan is noch nich vorbei.
warte mal ab, bis die (nach wie vor laufende) kernschmelze den aschenbecher durchgebrannt hat.
/@vuxi!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 24.09.2012 13:41]
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| | Zitat von mYstral
Was wäre denn schlimmer, wenn beides auf lange Zeit gesehen gleich viele Opfer forderte?
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unter vielen anderen opfern der atomkraft ist auch eines unser eigener genpool.
aber das argument wird von beführwortern ja regelmäßig durch darwin gemetzelt, schließlich sei mutation ja evolution! 
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| | Zitat von mYstral
Dass die Punkte Endlagerung und reale Kosten nicht für Atomkraft sprechen, ist mir klar. Darum geht es mir aber auch nicht.
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Ich will nicht zum verstärkten Ausbau von Kernkraft aufrufen, ich will nur - für mich - ein besseres Bild zur Gefährlichkeit von aktuellen Energiequellen gewinnen. :P
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Ja das ist doch ganz simpel: Statistisch objektive Gefährdung nicht außergewöhnlich groß, subjektive Gefährdung riesig. Menschen kommen nicht mit unwahrscheinlichen riesigen Ereignissen klar, sonst würde auch niemand mehr Lotto spielen.
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Da hilfts dir halt nicht weiter, wenn du nur das hören willst was dir passt und du große Teile der Gefährdung ignorierst bzw. nicht mit reinrechnen willst.
Das ist schlichtweg dämlich.
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Um die Diskussion mal mit einer fachlich fundierten Einschätzung zusammenzufassen (ich habe immerhin einen Bätschler in Umweltkasperei!): Is' alles kacke.
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| | Zitat von LoneLobo
Da hilfts dir halt nicht weiter, wenn du nur das hören willst was dir passt und du große Teile der Gefährdung ignorierst bzw. nicht mit reinrechnen willst.
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Meinst du jetzt allein die Endlagerung?
Welche Gefahren gehen denn genau davon aus?
| | Zitat von nobody
Um die Diskussion mal mit einer fachlich fundierten Einschätzung zusammenzufassen (ich habe immerhin einen Bätschler in Umweltkasperei!): Is' alles kacke.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von mYstral am 24.09.2012 14:25]
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Guck doch mal was allein schon nach 40 Jahren Asse abgeht. Da wird gerade diskutiert ob man das Bergwerk räumt mit dem Risiko dass es sofort einen Wassereinbruch gibt, oder ob man auf den regulären Wassereinbruch wartet. Und dann wird der Inhalt von den ganzen Fässern im Grundwasser verteilt.
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| | Zitat von mYstral
Meinst du jetzt allein die Endlagerung?
Welche Gefahren gehen denn genau davon aus?
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z.B. ...dass es keine Endlagerung gibt? 
Jetzt mal ehrlich, willst du uns hier pflanzen?
Wenn du tatsächlich noch nie von den Problemen bei der "End"Lagerung was gehört hast, empfehle ich, einfach mal mit den Wikipedia-Artikeln zu z.B. Atommüll, Endlagerung, Castortransport, Gorleben und Asse anzufangen.
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Ich hab Interesse, ein Wake Up Light zu kaufen.
Es gibt ziemlich viele und ich hab keinen Plan, welcher am geeignetsten ist. Vielleicht ist hier jemand, der sich damit schon mal auseinander gesetzt hat und mir helfen kann.
Ich brauch keine USB-Port, aber ein Radio wäre schon nicht schlecht und ggf. eine Uhrzeitanzeige. Die soll aber nicht den Raum ausleuchten.
Das Wake Up Light selbst soll, wie Philips das schon gemacht hat, eben diese Naturtöne anbieten und leicht gedimmtes und heller werdendes Licht, Standard. Ich hab soweit gelesen, dass Philips auch am besten sei, aber welcher von denen?
Wäre nett, wenn sich jemand hier im Thread oder am besten noch per PM meldet (bin nicht ständig hier).
Danke im voraus.
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| | Zitat von mYstral
Meinst du jetzt allein die Endlagerung?
Welche Gefahren gehen denn genau davon aus?
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Ja welche Gefahren gehen da wohl davon aus? Wie wäre es wenn du vor solchen Fragen mal kurz Google anwirfst? Aber vermutlich stellst du dich nur absichtlich blöd, da hilft das natürlich auch nicht.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Was haben die ganzen Livezuschauer bei Fernsehproduktionen für eine Motivation dahin zu gehen?
Gibt es Gratisgetränke/Essen oder sowas?
Ich hab nur gerade gesehen, dass man bei gängigen Produktionsfirmen (Schwartzkopff, Fernsehmacher etc.) gut 5-7¤ bezahlen muss, um zuzuschauen.
Warum ist das denn dennoch immer gut gefüllt, gibts so viele Dumme, die sich unbedingt das angucken wollen?
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Also ich weiß nur von meiner Schwester und Mutter, dass die in unregelmäßigen Abständen Freikartn bekommen um die Plätze voll zu machen. Ich vermute mal, dass das auf fast 90% der Gäste zutrifft, und der Rest will es vielleicht einfach einmal Live sehen 
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von mYstral
Meinst du jetzt allein die Endlagerung?
Welche Gefahren gehen denn genau davon aus?
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Ja welche Gefahren gehen da wohl davon aus? Wie wäre es wenn du vor solchen Fragen mal kurz Google anwirfst? Aber vermutlich stellst du dich nur absichtlich blöd, da hilft das natürlich auch nicht.
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i) Der Müll ist radioaktiv.
ii) Man tut sich schwer, Endlager zu finden. Und die bisherigen Zwischenlager in Deutschland sind wohl scheiße.
Das weiß ich auch schon ohne Google. Mich würd jetzt interessieren, wie gefährlich der Müll ist, fällt man tot um, wenn man in 10.000 Jahren nen Castorbehälter aufbricht oder ist es nur etwas ungesund? Das steht bei Wikipedia nicht. Da Lobo meinte, dass der Müll "große Teile der Gefährdung" ausmacht, wär es nett, das genauer zu wissen.
Google spuckt auf die schnelle auch nix verwertbares aus.
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| | Zitat von mYstral
i) Der Müll ist radioaktiv.
ii) Man tut sich schwer, Endlager zu finden. Und die bisherigen Zwischenlager in Deutschland sind wohl scheiße.
Das weiß ich auch schon ohne Google. Mich würd jetzt interessieren, wie gefährlich der Müll ist, fällt man tot um, wenn man in 10.000 Jahren nen Castorbehälter aufbricht oder ist es nur etwas ungesund? Das steht bei Wikipedia nicht. Da Lobo meinte, dass der Müll "große Teile der Gefährdung" ausmacht, wär es nett, das genauer zu wissen.
Google spuckt auf die schnelle auch nix verwertbares aus.
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Für große "Teile der Gefährdung" reichen eigentlich schon die oben angeschnittenen Fakten. Die Frage ist allerdings durchaus nicht uninteressant.
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Wenn man sich den Wikipedia-Artikel zur Asse durchliest, kommt's einem schon hoch. Da sind -abgesehen von Wassereinbrüchen etc.- Gefährdungen aufgeführt auf die man sooo spontan gar nicht kommt, z.B. dieser Blow-out durch Methan und H2. Und das wohlgemerkt nach ein paar Jahrzehnten Lagerung. In einem Lager, welches 10km von einer größeren Ansiedlung liegt.
Das sich in 500.000 Jahren irgendwelche -wenn überhaupt- Hominiden die pelzige Rübe verstrahlen, weil sie einen offenen Castor ausbuddeln, spielt bei den meisten Gefährdungsanalysen eher eine theoretische Rolle, weil man jetzt schon weiß, dass man die Lagerstätten nicht so anlegen/sichern und vor allem markieren kann, dass man in 500.000 Jahren noch spontan weiß: "Uga Uga" (Oh kacke, gefährlich, lieber nicht anfassen). Wie auch?
Und zu all dem kommt ja auch immer noch der mittelfristig gefährliche Schlamperei- und Korruptionsfaktor. Da weiß doch jetzt schon keiner mehr, wieviel da wovon genau liegt und in welchem Zustand das alles ist.
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| Thema: Erklärbär ( Geballtes Halbwissen ) |
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