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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Lunovis
Die Geschichte ist aktuell schon ziemliche verwirrend, gerade weil alle Seiten aktuell für einmal die Klappe halten.
Was ich mir bisher an Gründen zusammengereimt hab:
Seite RU
1 Es werden die Grenzen ausgelotet, bis wohin man sich mit solchen Aktionen vortasten kann ohne direkt auf die Fresse zu bekommen.
2 Die Aktion war eine Machtdemonstration, dass die Unterseeleitungen eben nicht unverwundbar sind. Wenn man da was eigenes in fremden Gewässern zerbombt, ist sowas ganz praktisch, weil es nur schwer als direkten Angriff verkauft werden kann, gerade wenn schon kein Gas floss.
3 Man hat sich an irgend einer Drogen nehmenden Stelle gehofft, dass durch den Verlust eine Panik und folgend massive Unruhen entstehen, die Westeuropa aus dem Takt bringen
4 Wäre die Geschichte zeitnah kommentiert worden, hätte man die Geschichte als offizielle Beendung der Zusammenarbeit zwischen D und RU in punkto Energielieferungen verstehen können. Das Fax kam aber anscheinend nicht an und über die verbliebenen Festlandleitungen scheint ja noch was zu fliessen.
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Ich fand den Take vor kurzem als weiteres Argument für Russland gut, dass es Putin stabilisiert, weil potentielle Nachfolger den Handel Gas über NS gegen Frieden nicht bieten können.
Für jeden anderen Akteur bräuchte man seeeehr viel mehr Alufolie auf Lager, alleine das macht es für mich sehr schwer, andere Theorien ernst zu nehmen.
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Dagegen spricht m.e. der Umstand, dass so eine Aktion im geheimen und mit doch ziemlich viel Material und Manpower von statten gehen musste. also ziemlich viele Leute dichthalten müssen.
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| | Zitat von Lunovis
Bzw meiner persönlichen Einschätzung, dass die Wasserstrasse seit jeher schon von interesse war weil der gesamte Schwarzmeerverkehrzivil wie militärisch zwangsweise da durchfliesst und die NATO seit jeher die Bewegung russischer Schiffe aktiv verfolgt?
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Wieso Schwarzes Meer? Die Ostsee hat mit dem schwarzen Meer annähernd gar nicht zu tun?
Verwechselst du das gerade mit dem Bosporus?
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| | Zitat von Müsli_Män
| | Zitat von Dagrachon
| | Zitat von Hidayat
Oder Taucher übers Torpedorohr rauslassen, Haftminen legen und anschließend einsammeln.
Täte aber eher für westlichen Übeltäter sprechen.
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das kann quasi jede Nation die größere Militär-U-Boote hat. Selbst der Iran.
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Dazu braucht man kein größeres Militär U-Boot, da reicht jedes beliebige zivile Forschungsboot.
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Ziviles Forschungsboot mit Torpedorohr-Ausstieg? 
aber ja, grunsätzlich ist zu Unterwasser-Operationen auch ziviles Material fähig
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Von Fefe .. keine Ahnung, wie man das einordnen muss. Fahren solche Schiffe da laufend durch? Aber der zeitliche Zusammenhang lässt schon aufhorchen + dass momentan alles so still ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von teppi.ulr am 29.09.2022 12:49]
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| | Zitat von teppi.ulr
Von Fefe .. keine Ahnung, wie man das einordnen muss. Fahren solche Schiffe da laufend durch? Aber der zeitliche Zusammenhang lässt schon aufhorchen + dass momentan alles so still ist.
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In der Ostsee finden häufig NATO Übungen statt, das Vorhandensein von solchen Schiffen ist also per se erstmal nichts weiter Ungewöhnliches.
Und dass im Moment größere Flottenverbände u.a. der USA in der Ostsee sind ist bekannt. Die nutzen oft Kiel als Stützpunkt, da ist der Weg durch den Fehmarnbelt logisch
| | Zitat von Dagrachon
Ziviles Forschungsboot mit Torpedorohr-Ausstieg?
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So hab ich das natürlich nicht gemeint. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Müsli_Män am 29.09.2022 12:54]
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Wäre ja auch der perfekte Zeitpunkt für die Bande um den Irren von der Moskwa. Zufällig fliegt da was in die Luft, wenn die NATO in der Nähe ist, da kann man gleich Dmitri Pestkopf wieder rumschwadronieren lassen, dass Russland ja auf keinen Fall was damit zu tun hat und die Denkbefreiten ziehen ihre Schlüsse.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
die Denkbefreiten ziehen ihre Schlüsse.
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dies. Ist für die, die sowieso einen diffusen Antiamerikanismus à la Pispers pflegen, aber nicht so genau den Finger drauflegen können. Das ist für die ja quasi ein Beweis.
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großer Flottenverband der US Navy durchfährt ein Gebiet um dort einen geheimen Anschlag auf Pipelines zu verüben.
Da muss man schon sehr viel Pech beim Denken haben.
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| | Zitat von teppi.ulr
Von Fefe .. keine Ahnung, wie man das einordnen muss. Fahren solche Schiffe da laufend durch? Aber der zeitliche Zusammenhang lässt schon aufhorchen + dass momentan alles so still ist.
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Wenn du schon fragen musst, wie man Fefe einordnen soll 
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Der Link zeigt nicht auf Fefe.
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Und Samstag kommt dann das Angebot zum Waffenstillstand. Good Guy Putin.
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| | Zitat von Mobius
Der Link zeigt nicht auf Fefe.
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Kreiszeitung ist aber auch nicht wirklich besser
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von teppi.ulr
Von Fefe .. keine Ahnung, wie man das einordnen muss. Fahren solche Schiffe da laufend durch? Aber der zeitliche Zusammenhang lässt schon aufhorchen + dass momentan alles so still ist.
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Wenn du schon fragen musst, wie man Fefe einordnen soll
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Ich meinte nicht Fefe, sondern mich selbst. Mir ist schon klar, dass er, wann immer möglich, Amerikabashing betreibt. Wie ich in meinem Post geschrieben hab, weiß ich jedoch persönlich nicht, wie das einzuordnen ist, weil ich schlicht keine Ahnung hab, wie normal das ist.
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Nix
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von teppi.ulr am 29.09.2022 13:36]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Ich verstehe diese Theorie nicht. Warum kann RUS nicht einfach kein Gas liefern, wenn es keines mehr liefern will, um all diese Dinge zu erreichen, anstatt die Pipepine mit viel Aufwand zu zerbomben?
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Ich finde, da passt mein voriger Post auch gut zu. Das ist ein Unterschied zu jedem anderen potentiellen Verdächtigen—interne Machtpolitik.
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verstehe ich nicht. Jeder nachfolger hat doch grundsätzlich die gleichen Möglichkeiten wie Putin, bzw. im Fall der kaputten Gasleitungen hat auch Putin keine Möglichkeit mehr weil kaputt. Was eh egal ist, die Northstream Pipelines sind ja eh ungenutzt.
Von den bisherigen gängigen Theorien macht keine ansatzweise Sinn, außer: Chaos stiften, versuchen Uneinigkeit bei den Ukraineunterstützern zu erzeugen, indirekte Drohung gegen andere, genutzte Pipelines.
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Jelly, es kann niemand Putin verdrängen mit der Argumenation: wir müssen zu Kreuze kriechen und uns bei Europa entschuldigen und wieder zuverlässig Gas liefern.
Diesen Pfad hat Putin zuverlässig entfernt.
Dafür kann bei uns die AFD und Linke nun auch nicht mehr rumnölen, dass man doch bitte NS wieder anschalten soll
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"Jo, Nato, also ich mach Putler weg und dann gibts wieder gutes Gas aus den Leitungen, ok?"
"Ja, nice, mach mal dann unterstützen wir dich au..."
*boom*
"Hallo Nato, leider sind die Leitungen kaputt, sind wir noch Freunde? Hallo?"
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| | Zitat von Jellybaby
verstehe ich nicht. Jeder nachfolger hat doch grundsätzlich die gleichen Möglichkeiten wie Putin, bzw. im Fall der kaputten Gasleitungen hat auch Putin keine Möglichkeit mehr weil kaputt. Was eh egal ist, die Northstream Pipelines sind ja eh ungenutzt.
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Eben. Putin nimmt potenziellen Nachfolgern damit Handlungsspielraum, um den Krieg zu beenden. Da der Krieg Putins großer Wurf ist (und er angeblich zunehmend auf taktischer Ebene eingreift, wozu auch diese Aktion passen könnte), ist weniger Verhandlungsbasis für Russland hilfreich, gerade, wenn man den Verlust dann noch wem anderen in die Schuhe schieben kann. Und sei es nur im eigenen Land. Denn wie sollen Nachfolger Handelsbeziehungen mit Europa wieder aufbauen können, wenn für die Rohstoffe, die das Gros ausmachten, keine Infrastruktur da ist? Wenn sich jemand in den Startlöchern wähnte, weil er ja "nur den Krieg beenden muss, und das westliche Geld kann wieder auf die Öligarchen regnen.
Ist das strategisch oder langfristig sinnvoll? Bei Weitem nicht. Aber es ist die Art von Alles-oder-Nichts und Mit-mir-oder-gar-nicht-Logik, die für einen Autokraten an der Wand sehr symptomatisch sind.
Für Russland ist das Gift. (Für die Umwelt auch wörtlich.) Aber je mehr Putin versucht, zu micromanagen, desto plausibler ist diese Erklärung, weil es dann primär um den Gedankengang und die Psyche eines Diktators unter Druck geht.
Good news, everyone! I'm sending you on an extremely controversial mission!
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| | Zitat von teppi.ulr
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von teppi.ulr
Von Fefe .. keine Ahnung, wie man das einordnen muss. Fahren solche Schiffe da laufend durch? Aber der zeitliche Zusammenhang lässt schon aufhorchen + dass momentan alles so still ist.
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Wenn du schon fragen musst, wie man Fefe einordnen soll
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Ich meinte nicht Fefe, sondern mich selbst. Mir ist schon klar, dass er, wann immer möglich, Amerikabashing betreibt. Wie ich in meinem Post geschrieben hab, weiß ich jedoch persönlich nicht, wie das einzuordnen ist, weil ich schlicht keine Ahnung hab, wie normal das ist.
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Guck halt mal, wie viele Ostseeanrainer zugleich NATO-Mitglied sind (hint, fast alle). Da wird halt irgendwas geübt, wie, in mehr oder weniger großem Umfang, andauernd, mit mehr oder weniger viel Vorlauf.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Jellybaby
verstehe ich nicht. Jeder nachfolger hat doch grundsätzlich die gleichen Möglichkeiten wie Putin, bzw. im Fall der kaputten Gasleitungen hat auch Putin keine Möglichkeit mehr weil kaputt. Was eh egal ist, die Northstream Pipelines sind ja eh ungenutzt.
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Eben. Putin nimmt potenziellen Nachfolgern damit Handlungsspielraum, um den Krieg zu beenden. Da der Krieg Putins großer Wurf ist (und er angeblich zunehmend auf taktischer Ebene eingreift, wozu auch diese Aktion passen könnte), ist weniger Verhandlungsbasis für Russland hilfreich, gerade, wenn man den Verlust dann noch wem anderen in die Schuhe schieben kann. Und sei es nur im eigenen Land. Denn wie sollen Nachfolger Handelsbeziehungen mit Europa wieder aufbauen können, wenn für die Rohstoffe, die das Gros ausmachten, keine Infrastruktur da ist? Wenn sich jemand in den Startlöchern wähnte, weil er ja "nur den Krieg beenden muss, und das westliche Geld kann wieder auf die Öligarchen regnen.
Ist das strategisch oder langfristig sinnvoll? Bei Weitem nicht. Aber es ist die Art von Alles-oder-Nichts und Mit-mir-oder-gar-nicht-Logik, die für einen Autokraten an der Wand sehr symptomatisch sind.
Für Russland ist das Gift. (Für die Umwelt auch wörtlich.) Aber je mehr Putin versucht, zu micromanagen, desto plausibler ist diese Erklärung, weil es dann primär um den Gedankengang und die Psyche eines Diktators unter Druck geht.
Good news, everyone! I'm sending you on an extremely controversial mission!
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Und so Aktionen machen mir halt echt Angst, denn sie lassen den Gedanken „wenn Russland nicht den Donbas haben kann, dann soll ihn niemand haben (bzw. nur radioaktiv verseucht), weniger unrealistisch als vorher.
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| | Zitat von Abso
Guck halt mal, wie viele Ostseeanrainer zugleich NATO-Mitglied sind (hint, fast alle). Da wird halt irgendwas geübt, wie, in mehr oder weniger großem Umfang, andauernd, mit mehr oder weniger viel Vorlauf.
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Northern Coasts 22, wie ich die Tage schon gepostet habe.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Denn wie sollen Nachfolger Handelsbeziehungen mit Europa wieder aufbauen können, wenn für die Rohstoffe, die das Gros ausmachten, keine Infrastruktur da ist?
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aber...äh:
überseh ich den big brain move? Ich sehe noch mindestens drei Pipelines durch Belarus und die Ukraine?
/ich mein klar, muss man sich mit den beiden auseinandersetzen. Sure. Aber wenn DAS das Problem ist - cool?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Sniedelfighter am 29.09.2022 14:12]
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| | Zitat von The_Demon_Duck_of_Doom
| | Zitat von Abso
Guck halt mal, wie viele Ostseeanrainer zugleich NATO-Mitglied sind (hint, fast alle). Da wird halt irgendwas geübt, wie, in mehr oder weniger großem Umfang, andauernd, mit mehr oder weniger viel Vorlauf.
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Northern Coasts 22, wie ich die Tage schon gepostet habe.
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Ich wollte herausstellen, wie unglaublich unungewöhnlich irgendwelche multinationalen Verbände in NATO-nahen Gewässern sind. Dass die NATO ihren Übungskalender veröffentlicht, unterstreicht das ja nur.
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| | Zitat von Abso
unungewöhnlich
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Man könnte auch gewöhnlich sagen?
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| | Zitat von Sniedelfighter
überseh ich den big brain move? Ich sehe noch mindestens drei Pipelines durch Belarus und die Ukraine?
/ich mein klar, muss man sich mit den beiden auseinandersetzen. Sure. Aber wenn DAS das Problem ist - cool?
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Denke es geht da nicht um zwingend um Handlungsspielraum für Russland per se, sondern um Handlungsspielraum für ganz spezielle Akteure für die NS 1/2 relevant sind. Deren Machtgrundlage ist jetzt futsch, und darum gings dann in diesem intern-motiviert Szenario.
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Zum einen, was Poli sagt, zum anderen geht es gerade bei den Gaspreisen dann ja auch um Volumen. NS1 hat ja massiv dazu beigetragen, dass wir derart abhängig von russischem Gas waren und das so billig gehalten werden konnte.
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von The_Demon_Duck_of_Doom
Northern Coasts 22, wie ich die Tage schon gepostet habe.
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Ich wollte herausstellen, wie unglaublich unungewöhnlich irgendwelche multinationalen Verbände in NATO-nahen Gewässern sind. Dass die NATO ihren Übungskalender veröffentlicht, unterstreicht das ja nur.
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Stimme ich dir grundsätzlich zu, aber der Aufwand an Mensch und Material ist bei der Übung NoCo deutlich größer als das, was regelmäßig in der Ostsee fährt, deswegen die Verknüpfung zu dem immer wieder genannten "Großverband" der US Navy.
Wobei explizit seit dem 24.2. der Kräfteansatz der US Navy in der Ostsee gestiegen ist.
E:
Im Rahmen des Ganzen seit der Krimannektion sind ja auch die eFP und Air Policing Balticum erst gestartet worden. Genauso, wie im Februar der InspM sinngemäß befohlen hat, "alles was geht schwimmt" in die Ostsee zu bringen, um (auch) ein Zeichen zu setzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von The_Demon_Duck_of_Doom am 29.09.2022 14:25]
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| | Zitat von d.n.M. *TtC*
Jelly, es kann niemand Putin verdrängen mit der Argumenation: wir müssen zu Kreuze kriechen und uns bei Europa entschuldigen und wieder zuverlässig Gas liefern.
Diesen Pfad hat Putin zuverlässig entfernt. | |
hm naja. Das ist aber sehr theoretisch.
1. fallen solche Kandidaten zuverlässig aus dem Fenster,
2. kann er jetzt auch nicht mehr liefern was ihm auf Dauer auch schadet und
3. kann man so eine Pipeline im schlimmsten Fall neu bauen oder reparieren, egal ob er oder jemand anders.
Aber ok, ich sehe auch keinen Sinn darin untrainierte Reservisten an die Front zu schicken nachdem man technisch schon verloren hat. Das grenzt ja fast schon an Mord.
/ja ok, die sich abzeichnende Niederlage wenigstens im eigenen Land irgendwem zuzuschieben mag vielleicht irgendwie funktionieren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 29.09.2022 15:04]
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
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