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| | Zitat von AcidPils
*schauder*
Eine Horrorvision. Sich in Sachen Energieversorgung noch mehr von einer einzigen Quelle abhähngig machen als jetzt schon.
Acid
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Schonmal überlegt wie der Strom von A nach B kommen soll?
Oder soll mit Hilfe des Stroms beispielsweise Wasserstoff erzeugt werden?
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Über eine 4.500 km lange Hochspannungsgleichstromleitung (HGÜ) könnte der Strom bis nach Deutschland transportiert werden.
Laut dem Artikel so.
@Fraggy: Nein, das ist nicht besser. Daher würd ich mir ja dezentrale lokale Lösungen wünschen.
Acid
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Wie siehts eigentlich mit Sandstürmen aus, wenn die über so nen Solarpark in der Sahara drüberfegen. Das dürft den Dingern da auch nicht so gut tun oder?
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Mal am Rande: Die derzeitige Stromversorgung ist ähnlich "terrorgefährdet". Eine einzige Atombombe, wie vorhin so schön gesagt würde, in einem Zentraleuropäischen Atomkraftwerk und wir haben ganz andere Sorgen als die Energieversorgung.
Die Fernleitungen ansich sind ebenfalls und schon mit einfachsten konventionellen Mitteln zu zerstörende Objekte.
Ich will jetzt hier nicht groß darüber philosophieren, was ein Terrorist alles machen könnte, ich glaube nicht, dass das sonderlich gut wäre (huhu Verfassungsschutz  ), aber die Energieversorgung IST so oder so gefährdet, WENN jemand das wirklich möchte.
Bei allem Sicherheitsdenken: Es wird vollständige Sicherheit nicht geben. Ein entsprechend motivierter und intelligenter Terrorist würde sein Ziel erreichen. Der Entstehung von Terrorismus entgegen zu wirken ist weit sinnvoller als sich gegen ihn absichern zu wollen. Das gilt sowohl für die westliche Energieversorgung als auch abstrahiert für generelle Sicherheit.
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übrigens irgendwie verstörend, wie seit 2001 immer gleich an terrorziele und angreifbarkeit von einrichtungen gedacht wird.
terror has won.
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| | Zitat von AcidPils
@Fraggy: Nein, das ist nicht besser. Daher würd ich mir ja dezentrale lokale Lösungen wünschen.
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Ich mir auch. Es ist nur ökonomisch einfach nicht umsetzbar, 100% der Energie aus dezentralen Lösungen zu erzeugen. Deshalb eine Kombination.
Außerdem wird es dann ja nicht EINEN großen Solarpark geben, sondern natürlich mehrere. Terrorspekulationen sind aber sowieso müßig. Könnte, hätte, wollte...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 22.05.2008 12:18]
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
übrigens irgendwie verstörend, wie seit 2001 immer gleich an terrorziele und angreifbarkeit von einrichtungen gedacht wird.
terror has won.
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An Terror zu denken ist nicht das Problem, etwas gegen ihn zu unternehen iSd. Ursachenforschung und Behebung auch nicht. Aber das was die "westliche Politik" veranstaltet schürt MEHR Hass und MEHR Terror, als das es irgendeinen signifikanten Sicherheitsgewinn bringt.
Aber vielleicht sollte man diesen Aspekt lieber in den Geschichte und Politik Thread verlagern? *werbung mach* 
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
übrigens irgendwie verstörend, wie seit 2001 immer gleich an terrorziele und angreifbarkeit von einrichtungen gedacht wird.
terror has won.
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"Es gibt immer ein außerirdisches Schlachtschiff, einen kosmischen Todeslaser oder eine intergalaktische Pest, die das Leben auslöschen wollen auf diesem elenden Planeten!"
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Jup...um weite Teile von Deutschland lahmzulegen braucht man im Prinzip nur ein paar kleinere Sprengsätze und ne Karte des Energienetzes sowie ein bischen Insiderwissen.
Die großen Fernleitugnsmasten bestehen ja nur aus Stahlrahmen und die brechen vermutlich schon unter dem eigenen Gewicht zusammen wenn man eine Seite wegkickt.
Wenn die Gruppe entsprechend Motiviert ist und weiß was sie tut, reicht es vermutlich aus, wenn sie ein paar wichtige Master einknicken lässt...der Rest geht mit der Überlastung eh vom Netz. Und vermutlich wäre es auch relativ ungefährlich, da ich nicht glaube das der BND neuerdings Strommasten überwacht.
Disclaimer: Nein Onkel Wolfgang, ich bin kein Terrorist. Zum einen bin ich in hohem Maße Internetsüchtig, würde mir damit also nur selbst in Knie schießen. Meine Vorfahren kommen alle aus Ostpreussen und ich war nie im nahen Osten.
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| | Zitat von Chef
| | Zitat von Horscht(i)
lukrative Terrorziele.
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UUUUUUUUUUuuuuuund der Wolfgang-Schäuble-Preis für vereinnahmtes Denken 2008 geht an:
...Horscht(i)!
Gratuliere. Hier ist deine goldene Überwachungskamera. 
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Das ist es also, was deine geistige Leistungsfähigkeit hergibt? Wow, ich bin im höchsten Maße nicht beeindruckt.
| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von AcidPils
@Fraggy: Nein, das ist nicht besser. Daher würd ich mir ja dezentrale lokale Lösungen wünschen.
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http://www.abload.de/image.php?img=klimanms.jpg
Außerdem wird es dann ja nicht EINEN großen Solarpark geben, sondern natürlich mehrere. Terrorspekulationen sind aber sowieso müßig. Könnte, hätte, wollte...
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Genau! So sollte das aussehen. Dazu eben noch Windanlagen.
Die Mischungs machts.
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Dafür!
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| | Zitat von Brema
| | Zitat von -ReaggyMan-
ich denke das es eher um elektrizität oder wasser kriege geben wird,so richtig heftige,weil wir das ja wirklich brauchen zum überleben
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"War for Electricity"
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/e Also nur um dann im Falle des Sieges rumzufahren. Sonst nix Electricity und so, nech?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Op3r4tor am 22.05.2008 13:19]
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| | Zitat von Tiger2022
Mal am Rande: Die derzeitige Stromversorgung ist ähnlich "terrorgefährdet". Eine einzige Atombombe, wie vorhin so schön gesagt würde, in einem Zentraleuropäischen Atomkraftwerk und wir haben ganz andere Sorgen als die Energieversorgung.
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Nö, ne Atombombe auf ein deutsches AKW = Probleme für Europa, teilweise Probleme für den Rest der Welt
Atombombe auf Welt-Solarfarm in Afrika = Welt ist am Arsch, auch die Terroristen (naja jedenfalls hätte man dann seine Ruhe vor denen)
"Willkommen in der Steinzeit"
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Wie oft denn noch: Niemand hat ernsthaft vor, eine Weltsolarfarm zu bauen. Das ist nur ein Gedankenspiel, das veranschaulichen soll, wie vergleichbar wenig Fläche man bräuchte um die Erde mit Energie zu versorgen. Ist das denn so schwer zu kapieren?
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| | Zitat von [NDA]Keldorn
| | Zitat von ak.as.!ce
Mal nagenommen die Felder in der Sahara sind die einzigen Energiequellen die die ganze Welt versorgen.
Eine Atombombe reicht und wir stehen ohne Energie da... | |
und wenn die ganze welt von da versorgt würde, wer würde dann ne atombombe da zünden? aliens?
da hätte doch im endeffekt keiner was von.
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Terroristen leben doch eh im dunklen
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| | Zitat von [ACPS]Turrican
| | Zitat von Tiger2022
Mal am Rande: Die derzeitige Stromversorgung ist ähnlich "terrorgefährdet". Eine einzige Atombombe, wie vorhin so schön gesagt würde, in einem Zentraleuropäischen Atomkraftwerk und wir haben ganz andere Sorgen als die Energieversorgung.
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Nö, ne Atombombe auf ein deutsches AKW = Probleme für Europa, teilweise Probleme für den Rest der Welt
Atombombe auf Welt-Solarfarm in Afrika = Welt ist am Arsch, auch die Terroristen (naja jedenfalls hätte man dann seine Ruhe vor denen)
http://www.filmjunk.com/spacejunk/wp-content/images/movies/noescapefromearth.jpg
"Willkommen in der Steinzeit"
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Ich bin ja sowieso dafür, den Nahen Osten militärisch abzuriegeln und in 500 Jahren nochmal nachzufragen, wie es ihnen geht....
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Ich habs ja immer gesacht gehabt!!1111
Mal was ernsthafteres von mir zu den Preisen:
Ich war ja 2 Wochen in der Ukraine. Umgerechnet kostet der Liter Super Plus da 90 Cent! Wenn das nicht mal geil ist...
Gestern mal wieder ne Tankstelle gesehen, wo die echt 1,64 für nen Liter Super Plus genommen haben... Und ich denke auch, dass die Preise in spätestens 5 Jahren bei 2¤/Liter Diesel liegen werden
Stromautos ftw - nur leider noch nicht sehr ausgereift.
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Wenn tatsächlich jemand dem Staat und der Wirtschaft schaden will, dann reicht es schon mit einem Gewehr auf ungepanzerte 400kV Trafos an einigen strategischen Standorten in Deutschland zu schießen. Dafür muss man noch nicht mal besonderes Fachwissen haben, wenn man genügend zerstört dann ist erst mal Schluss mit dem Strom für ne längere Zeit. Ersatztrafos kann man nicht mal eben herstellen, da die Kapazitäten sowieso ausgelastet sind.
Insofern ist das eine wesentlich realistischere Vorstellung wie ein Anschlag auf ein Stromnetz aussehen könnte. So utopische Sachen wie eine Atombombe sind dafür nicht nötig.
Ist ziemlich beängstigend, wenn man bedenkt wie abhängig die moderne Welt von einigen wenigen ungeschützten Trafos ist.
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| | Zitat von cyberschaf
| | Zitat von Meretrix
| | Zitat von Rudirogdt
| | Zitat von Tiger2022
Nachlieferung zu meiner Solarbehauptung:
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gleichstromnetz?
ja sicher....
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Was genau hast du gegen ein Gleichstromnetz zur Energieverteilung einzuwenden? HVDC werden schon ziemlich erfolgreich eingesetzt weil sie einige Vorteile gegenüber dem klassischen Höchstspannungsnetz haben. Grade um große Mengen Energie rumzuschaufeln eventuell auch in Bodenkäbeln sind die ziemlich knorke.
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Wenn man keine Ahnung hat, dann bitte mal schön die Klappe halten. Ein Gleichstromnetz beinhaltet wesentlich höhere Verluste und führt dazu, dass noch mehr Energie produziert werden müsste. Gleichstromleitungen werden nur eingesetzt, um Netze zu koppeln -etwa um Netzschwankungen in beiden Subnetzen zu verhindern- oder weil lange Kabel (wie Seekabel) bei Wechselstrom sich als Kapazität "aufladen" und dann quasi unbrauchbar sind.
Klar sind die Verluste bei sehr hohen Spannungen klein, allerdings wird das Stromnetz (¤: zum größten Teil und in Deutschland gar nicht) nun mal eben nicht mit 1kV und aufwärts betrieben.
Außerdem funktionieren sämtliche Elemente des Stromnetzes nur bei Wechselstrom -Stichwort Transformatoren- und es müsste eine komplett neue Infrastruktur aufgebaut werden.
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Erklär mir mal bitte genau warum ein Gleichstromnetz höhere Verluste hat.
Grundsätzlich geht es bei dem Spiegelartikel nicht um eine Umstellung des kompletten Netzes auf Gleichstrom sondern eben nur um HVDC Leitungen um die Energie von dem Solarfarmen im Süden in das ganze Land zu verteilen sozusagen die Backbones. Es wird nirgends davon gesprochen dass die gesamte Netzinfrastruktur auf Geichstrom umgestellt wird. Das Problem des aktuellen Netzes auch hier in Deutschland ist, es ist nicht dafür ausgelegt viel Engergie über große Strecken zu transportieren. Eher zur lokalen Verteilung und um ne gewisse Redundanz zu schaffen. (Stichwort AKWs abschalten und Strom aus dem Ausland zu kaufen funktioniert nicht so ganz.)
Zum Thema HVDC Leitungen:
Das Drehstrom Höchstspannungsnetz hat einige Probleme wenn es zu hohen Energieen bei großen Längen geht. Wenn ich wirklich viel übertragen will dann krieg ich Probleme, weil ich dann jede Menge Blindleistung für die Leitung selbst brauche.
Wenn ich ne 1500km lange Leitung habe bei nem Lambda von 6000km (50Hz) dann brauche ich um überhaupt Blindleistung zu übertragen einen Leitungswinkel der größer ist als Pi/2 damit wird das ganze zeugs instabil und ist nicht brauchbar.
Es ist klar dass ich ein HVDC Netz mit einem Höchstspannungsnetz über Stromrichteranlagen koppeln muss und keine Trafos verwenden kann. Der Aufwand lohnt sich aber schon ab ca. 600 bis 800 km Leitungslänge. Technisch ist das alles kein Problem mehr, die Leistungshalbleiter sind verfügbar nicht mehr so teuer.
Eine weitere Sache ist, um mit Drehstrom zu übertragen sollte die Kapazität zwischen den Leitungen sehr klein sein, das geht nur mit Freileitungen einigermaßen. Sobald das Zeug in den Boden muss hab ich ne wesentlich erhöhte Kapazität weil mir einfach der Platz fehlt und ich ein Dielektrikum mit nem Epsilon größer 1 habe. Deshalb wird auch bei Offshore Windparks überlegt die Anbindung mit HVDCs zu machen.
Also erzähl bitte nicht dass HVDCs nur als Kurzkupplungen benutzt werden. In China wird grade eine HVDC Strecke gebaut die 5000MW über ca. 1000km überträgt mit +-800kV
Klar gibt es immernoch das normale Drehstrom Höchstspannungsnetz wobei der Trend hier auch zu immer größeren Spannungen geht, aber trotzdem ist HVDC ein System dass einige hübsche Vorteile hat. Und grade wenn ich Gleichstrom in Solarparks erzeuge, warum sollte ich das auch nicht so übertragen?
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| | Zitat von ak.as.!ce
| | Zitat von [NDA]Keldorn
| | Zitat von ak.as.!ce
Mal nagenommen die Felder in der Sahara sind die einzigen Energiequellen die die ganze Welt versorgen.
Eine Atombombe reicht und wir stehen ohne Energie da... | |
und wenn die ganze welt von da versorgt würde, wer würde dann ne atombombe da zünden? aliens?
da hätte doch im endeffekt keiner was von.
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Terroristen leben doch eh im dunklen
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außerdem gibt es immer noch hamsterfarmen im keller, die meinen pc am leben erhalten würden!!!
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| | Zitat von Meretrix
| | Zitat von cyberschaf
| | Zitat von Meretrix
| | Zitat von Rudirogdt
| | Zitat von Tiger2022
Nachlieferung zu meiner Solarbehauptung:
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gleichstromnetz?
ja sicher....
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Was genau hast du gegen ein Gleichstromnetz zur Energieverteilung einzuwenden? HVDC werden schon ziemlich erfolgreich eingesetzt weil sie einige Vorteile gegenüber dem klassischen Höchstspannungsnetz haben. Grade um große Mengen Energie rumzuschaufeln eventuell auch in Bodenkäbeln sind die ziemlich knorke.
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Wenn man keine Ahnung hat, dann bitte mal schön die Klappe halten. Ein Gleichstromnetz beinhaltet wesentlich höhere Verluste und führt dazu, dass noch mehr Energie produziert werden müsste. Gleichstromleitungen werden nur eingesetzt, um Netze zu koppeln -etwa um Netzschwankungen in beiden Subnetzen zu verhindern- oder weil lange Kabel (wie Seekabel) bei Wechselstrom sich als Kapazität "aufladen" und dann quasi unbrauchbar sind.
Klar sind die Verluste bei sehr hohen Spannungen klein, allerdings wird das Stromnetz (¤: zum größten Teil und in Deutschland gar nicht) nun mal eben nicht mit 1kV und aufwärts betrieben.
Außerdem funktionieren sämtliche Elemente des Stromnetzes nur bei Wechselstrom -Stichwort Transformatoren- und es müsste eine komplett neue Infrastruktur aufgebaut werden.
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Erklär mir mal bitte genau warum ein Gleichstromnetz höhere Verluste hat.
Grundsätzlich geht es bei dem Spiegelartikel nicht um eine Umstellung des kompletten Netzes auf Gleichstrom sondern eben nur um HVDC Leitungen um die Energie von dem Solarfarmen im Süden in das ganze Land zu verteilen sozusagen die Backbones. Es wird nirgends davon gesprochen dass die gesamte Netzinfrastruktur auf Geichstrom umgestellt wird. Das Problem des aktuellen Netzes auch hier in Deutschland ist, es ist nicht dafür ausgelegt viel Engergie über große Strecken zu transportieren. Eher zur lokalen Verteilung und um ne gewisse Redundanz zu schaffen. (Stichwort AKWs abschalten und Strom aus dem Ausland zu kaufen funktioniert nicht so ganz.)
Zum Thema HVDC Leitungen:
Das Drehstrom Höchstspannungsnetz hat einige Probleme wenn es zu hohen Energieen bei großen Längen geht. Wenn ich wirklich viel übertragen will dann krieg ich Probleme, weil ich dann jede Menge Blindleistung für die Leitung selbst brauche.
Wenn ich ne 1500km lange Leitung habe bei nem Lambda von 6000km (50Hz) dann brauche ich um überhaupt Blindleistung zu übertragen einen Leitungswinkel der größer ist als Pi/2 damit wird das ganze zeugs instabil und ist nicht brauchbar.
Es ist klar dass ich ein HVDC Netz mit einem Höchstspannungsnetz über Stromrichteranlagen koppeln muss und keine Trafos verwenden kann. Der Aufwand lohnt sich aber schon ab ca. 600 bis 800 km Leitungslänge. Technisch ist das alles kein Problem mehr, die Leistungshalbleiter sind verfügbar nicht mehr so teuer.
Eine weitere Sache ist, um mit Drehstrom zu übertragen sollte die Kapazität zwischen den Leitungen sehr klein sein, das geht nur mit Freileitungen einigermaßen. Sobald das Zeug in den Boden muss hab ich ne wesentlich erhöhte Kapazität weil mir einfach der Platz fehlt und ich ein Dielektrikum mit nem Epsilon größer 1 habe. Deshalb wird auch bei Offshore Windparks überlegt die Anbindung mit HVDCs zu machen.
Also erzähl bitte nicht dass HVDCs nur als Kurzkupplungen benutzt werden. In China wird grade eine HVDC Strecke gebaut die 5000MW über ca. 1000km überträgt mit +-800kV
Klar gibt es immernoch das normale Drehstrom Höchstspannungsnetz wobei der Trend hier auch zu immer größeren Spannungen geht, aber trotzdem ist HVDC ein System dass einige hübsche Vorteile hat. Und grade wenn ich Gleichstrom in Solarparks erzeuge, warum sollte ich das auch nicht so übertragen?
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Sorry, habe wohl deinen ersten Post falsch interpretiert, generell gebe ich deinem zweiten Eintrag natürlich recht, wäre aber auch fatal wenn ich Aachen und Karlsruhe komplett unterschiedliche Sachen gelehrt werden 
Habe ja auch nichts gegen die These, dass Gleichstromleitungen nicht zur Energieübertragung geeignet sind. Allerdings komplette Netze darauf aufzubauen halte ich für wenig sinnvoll, gerade weil die Infrastruktur komplett auf Wechselstrom ausgelegt ist.
Auf ausgewählten Strecken Elektrizität per Gleichstrom zu übertragen mag sinnvoll sein, allerdings sprichst du ja auch bereits Längen von 600-800km an. Die sind in Deutschland ja nur im Nord-Süd-Gefälle zu erreichen - da aber auch sinnvoll nutzbar.
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Dach ich mir schon dass du nicht genau gelesen hast, aber ich greif doch einem armen WiWi immer gerne unter die Arme
Das komplette Netz auf Gleichstrom wäre natürlich doof. Es gab ja nicht umsonst den großen streit zwischen Westinghouse und Edison.
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| | Zitat von Meretrix
Dach ich mir schon dass du nicht genau gelesen hast, aber ich greif doch einem armen WiWi immer gerne unter die Arme
Das komplette Netz auf Gleichstrom wäre natürlich doof. Es gab ja nicht umsonst den großen streit zwischen Westinghouse und Edison.
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Das lasse ich lieber unkommentiert
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Bei uns heißen auch die WiIngs WiWis, wir ham ja hier nix anderes in Karlsruhe... 
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Ich werd von nem Freund, der in Karlsruhe Physik studiert, auch immer als WiWi bezeichnet 
Bei euch sind die WirtIngs aber ne interessante Mischung aus allem.. da wird zwischen maschis und etis garnicht unterschieden, oder?
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von [ACPS]Turrican
| | Zitat von Tiger2022
Mal am Rande: Die derzeitige Stromversorgung ist ähnlich "terrorgefährdet". Eine einzige Atombombe, wie vorhin so schön gesagt würde, in einem Zentraleuropäischen Atomkraftwerk und wir haben ganz andere Sorgen als die Energieversorgung.
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Nö, ne Atombombe auf ein deutsches AKW = Probleme für Europa, teilweise Probleme für den Rest der Welt
Atombombe auf Welt-Solarfarm in Afrika = Welt ist am Arsch, auch die Terroristen (naja jedenfalls hätte man dann seine Ruhe vor denen)
http://www.filmjunk.com/spacejunk/wp-content/images/movies/noescapefromearth.jpg
"Willkommen in der Steinzeit"
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Ich bin ja sowieso dafür, den Nahen Osten militärisch abzuriegeln und in 500 Jahren nochmal nachzufragen, wie es ihnen geht....
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Mauer drumm, Waffen raus, Paar Knüppel rein und warten bis sie genug davon haben sich zu verkloppen...
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Wie oft denn noch: Niemand hat ernsthaft vor, eine Weltsolarfarm zu bauen. Das ist nur ein Gedankenspiel, das veranschaulichen soll, wie vergleichbar wenig Fläche man bräuchte um die Erde mit Energie zu versorgen. Ist das denn so schwer zu kapieren?
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Rechnen kannste auch nicht, was?
" man brauch ja nur 1 %, ne!? "
1% der Landfläche der Erde, das entspricht 4 mal Deutschland
Stell dir jetzt mal 4x Deutschland mit Solarzellen vor. Na?
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| | Zitat von SpeedportW700V
1% der Landfläche der Erde, das entspricht 4 mal Deutschland
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na? naa?
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Toll Toppi, jetzt hab ich schlechte Laune...
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SpeedportW51
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AKW's (incl. Schnelle Brüter!) als Übergang bis zur KErnfusion, dann diese als Energiequelle. Geheizt wird dann auch "nurnoch" mit Strom wovon wir dann fast unenedlich viel erzeugen könnten, die autos werden auch auf Strom umgestellt und fertig...
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| Thema: Öl: Vorräte gehen zur Neige ( Was wird uns drohen? ) |
![[NDA]Keldorn](./avatare/[NDA]Keldorn.gif)
![[ACPS]Turrican](./avatare/turrican2.gif)
