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| | Zitat von Meretrix
Deshalb ist es völlig blauäugig "jetzt" den Atomaustieg zu fordern. Es ist grundsätzlich nichts gegen den Atomausstieg einzuwenden, aber wir haben uns in den letzten Jahrzehnten abhängig gemacht von der Kernenergie.
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Na, 5% empfinde ich jetzt persönlich nicht als abhängig.
Aber ich denke, du willst in die gleiche Richtung wie Wickedas letztem Post, dem kann ich mich eigentlich auch nur anschließen.
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Was meinst du mit 5%?
Der Kernenergieanteil in Westeuropa beträgt ca. 30% in Deutschland auch so um den dreh. Frankreich hat sogar 80%, ich finde das sind schon ordentliche Zahlen vor allem weil wie gesagt noch keine Alternativen da sind die großen Blöcke abzuschalten (Kohlekraftwerke etc. mal ausgenommen)
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| | Zitat von Ameisenfutter
Meiner Meinung nach ist das Problem an Atomstrom weder der Risokofaktor (denn gerade die deutschen AKWs sind die modernsten und sichersten ihrer Art weltweit) noch der Umweltfaktor. Letzteres ist jedoch nur aktuell unproblematisch. Problematisch wird die ganze Sache nämlich in 50-100 Jahren, denn es steht fest, dass die Strahlungssicheren Countainer, in die der Atommüll verpackt und vergraben wird, nur etwa über diese Dauer sicher sind. Was passiert danach? Danach kann es passieren, dass der Atommüll seine Strahlen freisetzt und über kurz oder lang das Gebiet rundherum radioaktiv verseucht. Klar, im Einzelfall mag das nicht nach allzu schlimm klingen, zumal man das Zeug ja in unbesiedeltem Gebiet am Arsch der Welt verbuddeln könnte. Aber was, wenn es immer mehr wird?
/ Solarenergie ist die Energie der Zukunft!
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Warum steht es nach 50 - 100 Jahren fest, dass die Container dann nicht mehr sicher sind? Selbst wenn, das Zeug ist in Salzstöcken tief im Boden verbuddelt. Da kommt nichts nach oben weil strahlung nicht "nach oben durchsickert" entweder sie wird abgeschirmt durch die 1000m dicken Schichten, dann wird auch in zukunft nichts durchkommen oder die Dämpfung der Erdschicht reicht nicht aus dann wird der Standort auch nicht als Lagerstätte verwendet.
Wie ich voher schon mal gesagt habe, 10000 Jahre sind geologisch so eine kurze Zeitspanne, dass man ziemlich sicher plötzliche tektonische Verschiebungen etc. ausschließen kann.
Ich finde es wesentlich sinnvoller wie Frankreich neue "State of the Art" KKWs zu bauen als unsere guten abzuschalten und dafür Kohleblöcke hinzubauen.
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| | Zitat von Meretrix
Was meinst du mit 5%?
Der Kernenergieanteil in Westeuropa beträgt ca. 30% in Deutschland auch so um den dreh. Frankreich hat sogar 80%, ich finde das sind schon ordentliche Zahlen vor allem weil wie gesagt noch keine Alternativen da sind die großen Blöcke abzuschalten (Kohlekraftwerke etc. mal ausgenommen)
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Weltweit gesehen...
Und das in Westeuropa und den USA nun einmal die Zentren für Atomenergie liegen, lässt sich ganz einfach historisch begründen. Fakt, ist doch, dass im Moment nur Finnland und Frankreich vorhaben neue Reaktoren zu bauen. Der Rest ist entweder im Atomausstiegsprogramm oder hat die Laufzeit nur kurzfristig verlängert.
Ich sage ja nicht, dass wir von heute auf morgen alles abschalten sollen, jedoch den Bau neuer Atomkraftwerke zu forcieren stürzt uns nur wieder langfristig in ähnliche Probleme wie wir die jetzt beim Erdöl haben (Verknappung, zentrierte Gebiete die durch Wegfall wieder einbrechen, gewisse Hemmung neuer Technologien (späte Markteinführung etc.)).
Warum also nicht aus Fehlern lernen und gleich richtig anfangen? Oder verstehe ich dich gerade falsch?
Wie gesagt, wir brauchen auch nicht unmittelbar mehr reine Energie, sondern auch einfach mehr energieeffizientere Lösungen, wo merklich schon Fortschritte gemacht wurden (Wärmedämmung, etc.).
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| | Zitat von catch fire
Wie gesagt, wir brauchen auch nicht unmittelbar mehr reine Energie, sondern auch einfach mehr energieeffizientere Lösungen, wo merklich schon Fortschritte gemacht wurden (Wärmedämmung, etc.).
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Jap, spart Strom ihr Säcke "*6kw Netzteil voll belast*
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ja Bitte her damit
warum ?
-Billig ( auch in Zukunft weil der Preis von Uran nur einen kleinen Bruchteil der Erzeugungskosten ausmacht )
-Das Uran länger als 50 Jahre hält
Diese Jahreszahl bezieht sich auf die Menge an Uran die zum derzeitigen Preis gefödrdert werden können --> 10% mehr zahlen gibt länger Uran wirkt sich aber nicht auf den Preis aus ( siehe oben ) Abgesehen davon kann man auch Reaktoren bauen die mit anderen Elementen/Isotopen laufen ( Schwerwasserreaktoren und in Zukunft mit Thorium )
-Die deutschen Kraftwerke ( v.a. die eventuellen neuen ) sicher sind.
und das behaupte ich nicht einfach so ,sondern hab es mir ein halbes Jahr in einer Vorlesung erklären lassen. ( Ja Tschernobil war ein Reaktor ohne Schutzgefäß und einem komplett anderen Aufbau )
-Wir werden in Zukunft noch mehr Strom brauchen ( Elektroantrieb bei Autos usw ( das Öl dürfte nämlich wirklich ausgehen )
-Entsorgung
1. Entweder vergraben ( Die Salzstöcke sind einige Millionen Jahre alt und es ist auch nicht anzunehmen dass sie morgen an der Oberfläche auftauchen )
2. Es gibt Pläne ( und funktionierende Exp ) den hochrad und langlebigen Müll mit Teilchenbeschleunigern zu "entschärfen" --> kürzere Halbwertszeit ( nur einige 100 Jahre )
die Energie dafür müsste natürlich aus einer neuen Energiequelle kommen ( Fusion öä ) aber das muss ja nicht sofort geschehen
-Alternativen
Kohle: Klima , Kohle ist auch nicht unendlich vorhanden
Gas : böse Russen ( also Import )
Wind : zum Teil ja gut, aber Platzaufwändig
Solar : Recht teuer und platzaufwändig ( und die Sahara zupflastern macht uns von den Helden dort abhängig )
Fusion : in Zukunft ja aber bis dahin brauchen wir auch Saft
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solarenergie ist der größte käse seit gouda.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Krümelfisch am 02.06.2008 20:04]
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| | Zitat von vuxi
-Alternativen
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WKWs?
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Meretrix
Was meinst du mit 5%?
Der Kernenergieanteil in Westeuropa beträgt ca. 30% in Deutschland auch so um den dreh. Frankreich hat sogar 80%, ich finde das sind schon ordentliche Zahlen vor allem weil wie gesagt noch keine Alternativen da sind die großen Blöcke abzuschalten (Kohlekraftwerke etc. mal ausgenommen)
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Weltweit gesehen...
Und das in Westeuropa und den USA nun einmal die Zentren für Atomenergie liegen, lässt sich ganz einfach historisch begründen.
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Laut Wikipedia liegt die Kernenergie bei 16% der weltweiten Stromerzeugung. Es ist ja klar dass sich Ostdschungelhausen sich nicht ein Atommeiler vor die Hütte stellt... Kernenergie ist nur für Industrieländer technisch realisierbar, da es sehr aufwendig in Konstruktion, Betrieb und Wartung ist. Die anderen Länder sind eben auf Kohle/Öl etc. angewiesen oder wo es die Örtlichen gegebenheiten erlauben (z.B. Island) können auch problemlos regenerative Energieen verwendet werden.
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| | Zitat von vuxi
-Die deutschen Kraftwerke ( v.a. die eventuellen neuen ) sicher sind.
und das behaupte ich nicht einfach so ,sondern hab es mir ein halbes Jahr in einer Vorlesung erklären lassen. ( Ja Tschernobil war ein Reaktor ohne Schutzgefäß und einem komplett anderen Aufbau )
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Der GAU in Tschernobyl kam durch menschliches Versagen zu Stande. Und das kann auch in Deutschland passieren, schließlich sind die "sicheren" Kraftwerke nicht voll automatisiert. Und selbst dann wären sie nicht sicher. Komplett sicher gibt es einfach nicht, diese Vorstellung ist und bleibt eine Illusion.
Edit: Mich würde trotzdem interessieren wo und von wem diese Vorlesung war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von EinMannWieEineGanzeArmee am 02.06.2008 20:30]
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| | Zitat von EinMannWieEineGanzeArmee
| | Zitat von vuxi
-Die deutschen Kraftwerke ( v.a. die eventuellen neuen ) sicher sind.
und das behaupte ich nicht einfach so ,sondern hab es mir ein halbes Jahr in einer Vorlesung erklären lassen. ( Ja Tschernobil war ein Reaktor ohne Schutzgefäß und einem komplett anderen Aufbau )
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Der GAU in Tschernobyl kam durch menschliches Versagen zu Stande. Und das kann auch in Deutschland passieren, schließlich sind die "sicheren" Kraftwerke nicht voll automatisiert. Und selbst dann wären sie nicht sicher. Komplett sicher gibt es einfach nicht, diese Vorstellung ist und bleibt eine Illusion.
Edit: Mich würde trotzdem interessieren wo und von wem diese Vorlesung war.
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| | Zitat von Meretrix
100%ige Sicherheit kann es nie geben. Es ist wissenschaftlich unmöglich einen Beweis zu führen das etwas nicht passiert, man kann nur die Wahrscheinlichkeit abschätzen. Ich mein theoretisch ist es auch möglich dass ich plötzlich anfange zu schweben, es ist nur halt sehr sehr unwahrscheinlich aber zu 100% kann man es nicht ausschließen.
Kernkraftwerke sind halt eine Risikoabschätzung. Wiegt der Nutzen die Risiken auf? Ich finde ja, zumindest die nächsten 20 Jahre bis man etwas besseres gefunden hat.
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Jo, in den drei Siedewasserreaktoren, die wir hier momentan haben, kann es durchaus zu Wasserstoffexplosionen kommen. Ist sogar schon häufiger mal passiert. Und nur durch Glück waren die weit genug vom Reaktorkern weg, so dass es nicht zu einer Katastrophe gekommen ist.
afaik kann es bei modernen Druckwasserreaktoren (EPR, Konvoi usw...) unter bestimmten Umständen auch zur Freisetzung von radioaktivem Material kommen. Da müsste ich aber nochmal nachlesen...
Wie gesagt, es brauchen nur mal ein paar unglückliche Faktoren in so nem Ding zusammenkommen und das wars.
/e: und die Wahrscheinlichkeit dafür sollte doch ein wenig höher liegen als dafür plötzlich zu schweben oder mit allen seinen Atomen gleichzeitig zu tunneln, so dass man plötzlich zum Erdkern fällt (könnte statistisch betrachtet auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passieren  )
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von trent am 02.06.2008 20:42]
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| | Zitat von Meretrix
Was meinst du mit 5%?
Der Kernenergieanteil in Westeuropa beträgt ca. 30% in Deutschland auch so um den dreh. Frankreich hat sogar 80%, ich finde das sind schon ordentliche Zahlen vor allem weil wie gesagt noch keine Alternativen da sind die großen Blöcke abzuschalten (Kohlekraftwerke etc. mal ausgenommen)
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Was genau spricht gegen die Kohle?
komm jetzt nicht mit CO2, wenn erstmal angefangen wird das Methanhydrat aus den Meeren zu fördern, gehts sowieso nur noch weiter den Bach runter.
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Naja Kohle is demnächst alle, Uran hält noch wesentlich länger. (Und ist größtenteils CO2 neutral).
Die Diskussion war ja voher "Atomausstieg und dafür Regenerative Energieen?". Kohle, Öl und Gas wurde deshalb ja ausgeklammert.
Ansonsten CO2 is schon ein Argument. Wenn man jede Menge KKWs baut braucht man auch kein Methan verheizen.
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| | Zitat von SpeedportW700V
Was genau spricht gegen die Kohle?
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| | Zitat von Jehova-3
Bereits existierende Anlagen deuten aber darauf hin, dass im amerikanischen Südwesten die für die Erzeugung einer Gigawattstunde benötigte Landfläche kleiner ist als jene, die durchschnittlich von Kohlekraftwerken benötigt wird, wenn man auch das für den Kohleabbau verwendete Land in Rechnung stellt.
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http://www.zeit.de/2008/10/Kolumne-Kohle
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,535889,00.html
Wenn ich mich recht entsinne ist es an heißen Sommern schon mal vorgekommen, dass Kraftwerke abgestellt werden mussten, weil es an Kühlwasser gemangelt hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jehova-3 am 02.06.2008 21:12]
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| | Zitat von Nastrovje
| | Zitat von vuxi
-Alternativen
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WKWs?
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An welchem Fluss willst du noch Kraftwerke mit zusammen mind. 10 GW ( konservativ die Atomkraftwerke zusammen ) bauen du Held ?
| | Zitat von trent
Jo, in den drei Siedewasserreaktoren, die wir hier momentan haben, kann es durchaus zu Wasserstoffexplosionen kommen. Ist sogar schon häufiger mal passiert. Und nur durch Glück waren die weit genug vom Reaktorkern weg, so dass es nicht zu einer Katastrophe gekommen ist.
afaik kann es bei modernen Druckwasserreaktoren (EPR, Konvoi usw...) unter bestimmten Umständen auch zur Freisetzung von radioaktivem Material kommen. Da müsste ich aber nochmal nachlesen...
Wie gesagt, es brauchen nur mal ein paar unglückliche Faktoren in so nem Ding zusammenkommen und das wars.
/e: und die Wahrscheinlichkeit dafür sollte doch ein wenig höher liegen als dafür plötzlich zu schweben oder mit allen seinen Atomen gleichzeitig zu tunneln, so dass man plötzlich zum Erdkern fällt (könnte statistisch betrachtet auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passieren )
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Die einzige Wasserstoffexplosion in einem deutschen Kraftwerk war immerhin so schwer , dass der Reaktor danach noch 2 Monate gelaufen ist ( Quelle hier
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von vuxi am 02.06.2008 21:32]
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| | Zitat von Meretrix
| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Meretrix
Was meinst du mit 5%?
Der Kernenergieanteil in Westeuropa beträgt ca. 30% in Deutschland auch so um den dreh. Frankreich hat sogar 80%, ich finde das sind schon ordentliche Zahlen vor allem weil wie gesagt noch keine Alternativen da sind die großen Blöcke abzuschalten (Kohlekraftwerke etc. mal ausgenommen)
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Weltweit gesehen...
Und das in Westeuropa und den USA nun einmal die Zentren für Atomenergie liegen, lässt sich ganz einfach historisch begründen.
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Laut Wikipedia liegt die Kernenergie bei 16% der weltweiten Stromerzeugung. Es ist ja klar dass sich Ostdschungelhausen sich nicht ein Atommeiler vor die Hütte stellt... Kernenergie ist nur für Industrieländer technisch realisierbar, da es sehr aufwendig in Konstruktion, Betrieb und Wartung ist. Die anderen Länder sind eben auf Kohle/Öl etc. angewiesen oder wo es die Örtlichen gegebenheiten erlauben (z.B. Island) können auch problemlos regenerative Energieen verwendet werden.
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Nicht alles was bei Wikipedia steht muss stimmen, ich hab auch die 5% im Kopf. Bei weniger als 450 aktiven AKW weltweit halte ich das auch für realistischer.
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| | Zitat von Meretrix
Warum steht es nach 50 - 100 Jahren fest, dass die Container dann nicht mehr sicher sind? Selbst wenn, das Zeug ist in Salzstöcken tief im Boden verbuddelt. Da kommt nichts nach oben weil strahlung nicht "nach oben durchsickert" entweder sie wird abgeschirmt durch die 1000m dicken Schichten, dann wird auch in zukunft nichts durchkommen oder die Dämpfung der Erdschicht reicht nicht aus dann wird der Standort auch nicht als Lagerstätte verwendet.
Wie ich voher schon mal gesagt habe, 10000 Jahre sind geologisch so eine kurze Zeitspanne, dass man ziemlich sicher plötzliche tektonische Verschiebungen etc. ausschließen kann.
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Achja? Guck dir mal den Rheingraben an. oder das ElbSandsteingebirge an. Deutschland hat ne Reihe von tektonisch aktiven Zonen.
Ausserdem ist die Halbwertigkeit von Uran 10^9 Jahre. Da kann dann noch mehr passieren. Muss nich, ist aber wahrscheinlich.
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| | Zitat von vuxi
| | Zitat von Nastrovje
| | Zitat von vuxi
-Alternativen
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WKWs?
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An welchem Fluss willst du noch Kraftwerke mit zusammen mind. 10 GW ( konservativ die Atomkraftwerke zusammen ) bauen du Held ?
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Man kann ja auch mal über dezentrale Energieversorgung denken, es muss nicht immer ein 2 GWatt Klotz sein. Da können wir zB schon von China lernen.
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| | Zitat von Meretrix
Naja Kohle is demnächst alle, Uran hält noch wesentlich länger. (Und ist größtenteils CO2 neutral).
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Kohle demnächst alle? ~200 Jahre sind demnächst?
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Gerade einmal nach einer Quelle gegoogelt, wie hoch der Kernkraftanteil in Deutschland ist:
Klick
Interessant finde ich den Grundlaststromversorgungsanteil von 47,8%.
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
| | Zitat von Meretrix
Naja Kohle is demnächst alle, Uran hält noch wesentlich länger. (Und ist größtenteils CO2 neutral).
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Kohle demnächst alle? ~200 Jahre sind demnächst?
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In Deutschland reicht die Braunkohle noch 35 bis 40 Jahre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Locu am 02.06.2008 23:22]
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Ist eh billiger die Kohle zu importieren.
Uran wächst hier ja auch nicht, da besteht also auch eine Abhängigkeit (nicht nur bei den imaginären bößen Solarkraftwerken in Nordafrika).
/¤: Auf vuxi bezogen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 02.06.2008 23:24]
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Ist eh billiger die Kohle zu importieren.
Uran wächst hier ja auch nicht, da besteht also auch eine Abhängigkeit (nicht nur bei den imaginären bößen Solarkraftwerken in Nordafrika).
/¤: Auf vuxi bezogen.
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Hat die DDR nicht mal in Sachsen ne Testlagerstaette für Uran betrieben? Ich grab mal kurz nach Infos...
E: Da wars nämlich
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von $umpfei am 02.06.2008 23:29]
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Die DDR hat doch auch zum großen Teil ihre Kriegsschulden mit Uran an die SU bezahlt?
Schon ausgeschöpft, nicht mehr rentabel?
Gefährliches Halbwissen muss noch verifiziert werden...
e:
Die DDR war damals weltweit der drittgrößte Uranproduzent. Deutschland verfügt immer noch über mittelgroße Uranreserven
Danke THR...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von catch fire am 03.06.2008 0:13]
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| | Zitat von catch fire
Die DDR hat doch auch zum großen Teil ihre Kriegsschulden mit Uran an die SU bezahlt?
Schon ausgeschöpft, nicht mehr rentabel?
Gefährliches Halbwissen muss noch verifiziert werden...
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Hätten sie mal besser mit all ihren Schulden gemacht...
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| | Zitat von TheRealHawk
Nicht alles was bei Wikipedia steht muss stimmen, ich hab auch die 5% im Kopf. Bei weniger als 450 aktiven AKW weltweit halte ich das auch für realistischer.
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Hmm ich hab nochmal nachgeschaut, es sind 16% des erzeugten Stromes und 6,5% der Energie. Wikilink Inwiefern die Zahlen jetzt vertrauenswürdig sind kann ich auch nicht beurteilen.
@ $umpfei:
Deshalb baut man auch die Lagerstätten nicht in den tektonisch aktiven Gebieten...
Hm ich hab noch mal etwas nachgelesen, Kohlekraftwerke sind eine Alternative, aber auch die sind problematisch wegen CO2, und sonstigen Verbrennungsnebenprodukten, ham dafür aber keinen Radioaktiven Müll.
Mir ging es eigentlich in erster Linie um die Argumentation "AKWs alle abschalten und stattdessen Windräder und Solarpanels aufstellen" was halt so einfach noch nicht funktioniert. Und die meisten die gegen Kernkraft sind sind halt auch gegen Kohlekraftwerke und ähnliches und geben sich nicht mit der Lösung Kohle statt Uran ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Meretrix am 03.06.2008 0:22]
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| | Zitat von $umpfei
| | Zitat von vuxi
| | Zitat von Nastrovje
| | Zitat von vuxi
-Alternativen
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WKWs?
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An welchem Fluss willst du noch Kraftwerke mit zusammen mind. 10 GW ( konservativ die Atomkraftwerke zusammen ) bauen du Held ?
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Man kann ja auch mal über dezentrale Energieversorgung denken, es muss nicht immer ein 2 GWatt Klotz sein. Da können wir zB schon von China lernen.
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Auch wenn du viele kleine Kraftwerke baust wird das im leben nicht reichen ( alle Wasserkraftwerke zusammen haben 4 GW )
und du kannst dir sicher sein dass die besten Positionen schon zugebaut sind. Und ausserdem Kleinkraftwerke haben Leistungen im KW Bereich --> du bräuchtest immens viele
von China lernen finde ich übrigens eine gute Idee
4 Reaktoren in Betrieb 6 weitere im Bau
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Meine Güte, soviele unqualifizierte Post auf einem Haufen, das ist ja quasi das goldene Ende der Forennahrungskette...
Man beachte bei Kernkraft: Problem der Endlagerung ist in keiner Weise gesichert. Es gibt bis jetzt ein zugelassenes Endlager, Schacht Konrad, allerdings nur für schwach und mittelstark Radioaktive Abfälle. Damit der Preis für Atomstrom realistisch ist, müssen diese Endlagerungskosten und vorallem auch der Abbau und deren Folgen mit in dem Preis enthalten sein. Uran abzubauen ist eine ziemlich eckelige Sache, das holt man nicht so einfach aus dem Berg raus und freut sich. Man denke da an die Wismut, dort wurde zu Zeiten der DDR Uran abgebaut. Die Sanierung des Geländes damit man sich da halbwegs gut bewegen kann dauert noch an. Bilanz: 25 Jahre und 6 Milliarden Euro. Vorraussichtlich 2015 fertig.
Fusionsenergie ist auch so eine Sache. Immer wieder hoch gelobt, wenn es klappt ist es auch ganz nett. Ein Fusionsreaktor kann auch nicht hochgehen. Wenn die magnetische Einschließung verloren geht brennst du mit dem Plasma höchstens ein Loch in die Wand.
Allerdings solltet ihr euch auch mal über andere Folgen eines massiven Kernenergieausbaus Gedanken machen, nämlich die Proliferationsfolgen. Bei Kernenergie ist es die Produktion von hochangereichertem Uran und Plutonium, zum Betreiben von Fusionsreaktoren wird Tritium benötigt. Alle diese Materialien müssen unter Safeguard-Kontrolle gestellt werden. Wie man das machen würde? Weiß keiner so genau...
Wer nicht weiß was man mit Tritium so machen kann:
Tritium ist ein entscheidender Bestandteil bestimmter Kernwaffen. Werden geringe Mengen von rund zwei bis drei Gramm gasförmigen Tritiums in die Waffe eingebracht, kann es die Sprengstoffwirkung von Kernspaltwaffen um den Faktor zwei bis zehn verstärken. [...] [Wiki]
amokk
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| Thema: Der Atomstrom-Tarif ( ja / nein / vielleicht ) |
