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| | Zitat von Che Guevara
Ja stimmt wie auch sonst könnte man so schöne Gemälde wie aus der Propaganda Maschine Göbbels mit dem "ewigen Juden" schützen. Neger ist einfach scheiße und war es immer. Nur weil es früher keinen interessiert hat macht es das nicht besser.
Früher wars auch ok die Hälfte ausm Forum ins Lager zu stecken, weil die nicht brab gewinkt haben...
Aber oben wurde es schon gesagt und es bestätigt sich hier nur wieder wie kleingeistig Menschen sind, wenn man ihnen den Neger verbietet
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Dazu brauchst du jetzt die Nazikeule? Respekt, hat nicht mal eine Seite gebraucht. Dann fahre ich diese Schiene doch mal weiter.
Also haben wir als Gesellschaft das Recht alles was uns nicht mehr zeitgemäß erscheint in unserem Sinne zu verändern? Dann kannst du dich ja gleich den Taliban anschließen, die sind bei Literatur und Kunst ähnlich tolerant, ähnlich wie der IS.
Oder die katholische Kirche und Volterra, die ähnlich hysterisch Hand an Michelangelos Penen gelegt haben.
Fangen wir jetzt also an, sobald irgendwem ein historisches Werk, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr zusagt, an es zu ändern dann sind wir den Nazis näher als der freien Gesellschaft.
Hakenkreuze in der Kunst sind komischerweise noch erlaubt. Sehr komisch.
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Ich finde das abstrus, isb. wenn man bedenkt, dass junge Menschen im Bildungssystem unentwegt mit dem Hammer auf hochproblematische Abbildungen und Texte geprügelt werden, bis ihnen die Augen bluten. Ich dachte, wir quälen die so, um sie zu mündigen Menschen zu machen, die bewusst über solchen Darstellungen stehen und ungefährdet in der Geschichte wühlen können? Wie albern ist denn das, wenn ich jemanden stundenlang Aufsätze über die Rassentheorie im dritten Reich schreiben lasse, mich aber anpisse, weil er das Wort "Neger" in nem Kinderbuch liest? 
/ Wir können die Geschichte/Kunst/Rhetorik in ihrer Darstellung nicht mal eben so umfriemeln, wie es uns jetzt aktuell grade gut in unser super schlaues Weltbild passt, dass ja viel besser ist, als alles vorher dagewesene. Sowas ist innerhalb der Geschichte schon ab und an mal vorgekommen, hatte man eigentlich soweit draus gelernt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von (AdG)zirkonflex am 04.08.2015 11:33]
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Kann man nicht einfach "Negerlein" schreiben? So wie hier:
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 04.08.2015 11:32]
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Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Da geht es darum, in einem Buch eine Zeitgemässe Sprache zu festigen? Wo ist da genau das Problem? Bücher werden ständig überarbeitet und angepasst, sei es, um Schreibfehler zu eliminieren, aber eben auch, um Dinge richtig zu stellen, die sich halt mit der Zeit geändert haben. Wo ist jetzt das Problem, in einer Neuauflage altmodische Begriffe anzupassen?
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Vielleicht sollte das mal jemand mit mein Kampf machen! Voll normal.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 04.08.2015 11:35]
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Meinst du, Mecki legt seine Photostory über die Negerlein nochmal in aktueller Form auf?
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Ich warte noch auf "Mecki bei den Taliban".
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| | Zitat von Shooter
Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Da geht es darum, in einem Buch eine Zeitgemässe Sprache zu festigen? Wo ist da genau das Problem? Bücher werden ständig überarbeitet und angepasst, sei es, um Schreibfehler zu eliminieren, aber eben auch, um Dinge richtig zu stellen, die sich halt mit der Zeit geändert haben. Wo ist jetzt das Problem, in einer Neuauflage altmodische Begriffe anzupassen?
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Ja, da sind die Schriftsteller solcher Werke oft ganz anderer Ansicht.
| | | The point is obvious. There is more than one way to burn a book. And the world is full of people running around with lit matches. Every minority, be it Baptist / Unitarian, Irish / Italian / Octogenarian / Zen Buddhist, Zionist / Seventh-day Adventist, Women’s Lib / Republican, Mattachine / Four Square Gospel feels it has the will, the right, the duty to douse the kerosene, light the fuse. Every dimwit editor who sees himself as the source of all dreary blancmange plain porridge unleavened literature, licks his guillotine and eyes the neck of any author who dares to speak above a whisper or write above a nursery rhyme. | |
http://www.cato.org/blog/censoring-ray-bradbury
edit:
Niemand wird gezwungen ein altmodisches, historisches Werk zu lesen, wenn es demjenigen zu viel ist, altmodische Begriffe zu verstehen. Es gibt ausreichend moderne Literatur, wo man sich dann austoben kann ohne über Begriffe wie wichsen und Neger zu stolpern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Indiana Jones] am 04.08.2015 11:43]
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| | Zitat von Buxxbaum
Vielleicht sollte das mal jemand mit mein Kampf machen! Voll normal.
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Dieser Kommentar ist doch absurd. Es geht doch immer um den Kontext, in welchem ein Werk steht. Endes Jim Knopf ist ein Klassiker, durch und durch, und nachdem ich nun den Artikel gelesen habe, und gesehen, in welchem Kontext das Wort "Neger" da erwähnt wird, macht es tatsächlich Sinn, es so zu belassen, zumal der Charakter, der das Wort erwähnt, offenbar eine Figur ist, die eher eine negative Rolle spielt.
Aber wie würde es aussehen, wenn in einem Werk konstant das Wort Neger verwendet werden würde? Was wäre falsch daran, das einfach anzupassen?
Plus, wie gesagt, hängt es ja auch damit zusammen, was man mit einem Buch erreichen will. Oder um mal das gegenteilige, aber gleich blöde Extrembeispiel zu bringen, stellt euch vor, ein auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiertes Sachbuch würde nie überarbeitet werden.
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Es geht um ein verkacktes Kinderbuch und nicht um Jahrhunderte alte Kulturgüter die im Museum Erklärung auf kleinen Schildern haben um sie einordnen zu können genau wie es für rassistische Machwerke früherer Jahrhunderte Fußnoten gibt.
Gut ändert nix an dem Buch sondern druckt es nicht mehr. Behandelt es wie andere Bücher deren Inhalt nicht mehr vertretbar ist.
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| | Zitat von Bombur
Es ist für mich einfach eine Albernheit, ständig nachzubessern, weil die Konnotation eines Begriffes durch Arschlöcher in den Dreck gezogen wird.
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Nur, dass die Konnotation des Begriffes Negers nicht durch Arschlöcher in den Dreck gezogen wird, die war schon immer genau da!
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| | Zitat von psycho.doc
Es geht um ein verkacktes Kinderbuch und nicht um Jahrhunderte alte Kulturgüter die im Museum Erklärung auf kleinen Schildern haben um sie einordnen zu können genau wie es für rassistische Machwerke früherer Jahrhunderte Fußnoten gibt.
Gut ändert nix an dem Buch sondern druckt es nicht mehr. Behandelt es wie andere Bücher deren Inhalt nicht mehr vertretbar ist.
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Ach, unterscheiden wir jetzt zwischen guter und schlechter Kunst?
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| | Zitat von Jehova-3
| | Zitat von Bombur
Es ist für mich einfach eine Albernheit, ständig nachzubessern, weil die Konnotation eines Begriffes durch Arschlöcher in den Dreck gezogen wird.
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Nur, dass die Konnotation des Begriffes Negers nicht durch Arschlöcher in den Dreck gezogen wird, die war schon immer genau da!
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Und das sowieso, ja. Neger ist ein Begriff aus einer Zeit, in welcher besagte Personen noch im Zoo ausgestellt wurden.
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Blödsinn. Meine Großeltern benutzten das absolut wertungsfrei. Wenn es abfällig wurde, verwendeten sie "Hottentotten".
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| | Zitat von [Indiana Jones]
| | Zitat von psycho.doc
Es geht um ein verkacktes Kinderbuch und nicht um Jahrhunderte alte Kulturgüter die im Museum Erklärung auf kleinen Schildern haben um sie einordnen zu können genau wie es für rassistische Machwerke früherer Jahrhunderte Fußnoten gibt.
Gut ändert nix an dem Buch sondern druckt es nicht mehr. Behandelt es wie andere Bücher deren Inhalt nicht mehr vertretbar ist.
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Ach, unterscheiden wir jetzt zwischen guter und schlechter Kunst?
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Mehr so zwischen echter und Literatur für Kinder.
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| | Zitat von (AdG)zirkonflex
Wie albern ist denn das, wenn ich jemanden stundenlang Aufsätze über die Rassentheorie im dritten Reich schreiben lasse, mich aber anpisse, weil er das Wort "Neger" in nem Kinderbuch liest?
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Abgesehen davon, dass ich nicht weiß auf was für ner Baumschule du warst, sollte dir doch trotzdem der Unterschied in der geistigen Entwicklung eines sechsjährigen im Vergleich zu der eines vierzehnjährigen der noch dazu Hintergrund und Auswirkungen erläutert bekommt klar sein.
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| | Zitat von Shooter
Aber wie würde es aussehen, wenn in einem Werk konstant das Wort Neger verwendet werden würde? Was wäre falsch daran, das einfach anzupassen?
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In Huckelberry Finn spricht Huckelberry immer von Jim als "Nigger". Er verwendet den Begriff aber nicht, weil Huck ihn böse meint, sondern weil es damals einfach normal war, einen dunkelhäutigen als "Nigger" zu bezeichnen.
Ich finde, das Werk gibt dadurch authentisch wieder, wie die Gesellschaft damals mit dunkelhäutigen umgegangen ist. Würde Huck Jim jetzt "Maximalpigmentierter" nennen, wäre das aus heutiger Sicht zwar politisch korrekt, aber macht die Geschichte völlig unglaubwürdig, weil eben die Zeit, in der Huck spielt, eine völlig andere war.
Es gibt z. B. auch zig Filme, in denen "Nigger" verwendet wird. Aber nicht, weil die Filme die Schwarzen von heute diskriminieren möchten, sondern um authentisch zu sein.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 04.08.2015 12:08]
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Schon das lesen des Wortes macht dich zum Rassisten. Ist so mein erster Gedankengang bei der Diskussion. Man könnte, wenn man den Willen hätte, auch einfach den Weg gehen, den Generationen von Menschen vorher gegangen sind und bei problematischen Begriffen Erklärungen abgeben, warum das so war und wieso es heute nicht mehr so ist.
Scheint in der heutigen Gesellschaft aber verpöhnt zu sein.
| | | Es geht um ein verkacktes Kinderbuch und nicht um Jahrhunderte alte Kulturgüter die im Museum Erklärung auf kleinen Schildern haben um sie einordnen zu können genau wie es für rassistische Machwerke früherer Jahrhunderte Fußnoten gibt. | |
Hätte man dann nicht lieber die Dinge im Museum geändert? Ich meine, da steht ein Schild mit Beschreibung dran, wieso nicht gleich vernünftig rauszensieren?
Kannst du deinen Kindern im umgekehrten Falle nicht die Erklärung liefern, wieso da Neger steht?
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Shooter
Aber wie würde es aussehen, wenn in einem Werk konstant das Wort Neger verwendet werden würde? Was wäre falsch daran, das einfach anzupassen?
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In Huckelberry Finn spricht Huckelberry immer von Jim als "Nigger". Er verwendet den Begriff aber nicht, weil Huck ihn böse meint, sondern weil es damals einfach normal war, einen dunkelhäutigen als "Nigger zu bezeichnen.
Ich finde, das Werk gibt dadurch authentisch wieder, wie die Gesellschaft damals mit dunkelhäutigen umgegangen ist. Würde Huck Jim jetzt "Maximalpigmentierter" nennen, wäre das aus heutiger Sicht zwar politisch korrekt, aber macht die Geschichte völlig unglaubwürdig, weil eben die Zeit, in der Huck spielt, eine völlig andere war.
Es gibt z. B. auch zig Filme, in denen "Nigger" verwendet wird. Aber nicht, weil die Schwarzen von heute diskriminieren möchte, sondern um authentisch zu sein.
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1. Ist maximalpigmentiert auch zweifelhaft und
2. Passt in dem Fall der historische Kontext in dem das Buch spielt.
Den hast du so aber bei Jim Knopf nicht
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Es gibt z. B. auch zig Filme, in denen "Nigger" verwendet wird. Aber nicht, weil die Filme die Schwarzen von heute diskriminieren möchten, sondern um authentisch zu sein.
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Ja, fair enough, wenn es darum geht, eine geschichtliche Authentizität hochzuhalten, kann ich damit leben.
Auf der anderen Seite zeigen die wenigsten Filme, welche im Mittelalter spielen, Sex mit 12 jährigen.
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| | Zitat von psycho.doc
1. Ist maximalpigmentiert auch zweifelhaft und
2. Passt in dem Fall der historische Kontext in dem das Buch spielt.
Den hast du so aber bei Jim Knopf nicht
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Jetzt ruderst du aber gewaltig zurück.
Was ist mit Pipi Langstrumpf, der kleinen Hexe und Onkel Toms Hütte?
Du hast immer einen historischen Kontext und der muss nicht unbedingt Teil der Geschichte sein, sondern kann eben auch Teil der Lebensgeschichte des Authors oder seinem Umfeld sein.
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Ich hab irgendwann aufgehört, alle Posts zu der Diskussion zu lesen weil sich alles irgendwo wiederholt, aber da die generelle Frage kam wegen der Veränderung von Literatur/Kunst:
Es geht hier um Kinderbücher, die auch heutzutage noch von Kindern gelesen werden sollen. Da finde ich es völlig legitim, Kindern keine Beispiele von rassistischer Sprache vorzulegen, in denen eben nicht deutlich wird, dass das rassistisch ist, weil es damals nicht so empfunden wurde.
Man könnte sogar argumentieren, dass es dem Werk nicht gerecht wird, wenn heute in einem Kinderbuch noch "Neger" steht. Folgt man der Argumentation, dass das damals nicht als rassistisch empfinden wurde, dann wäre es doch eigentlich die explizite Aufgabe von Verlägen, das anzupassen. Die Sprache von alten Werken anzupassen ist nun sicher nichts neues oder irgendwie "pc"-spezifisches.
In einem Buch für Erwachsene wie Tom Sawyer gehört das natürlich nicht geändert, da es essenziell für das Buch und dessen Kontext ist. Und genauso gehört das Buch dann nicht in Kinderhände, sondern eher in die von Jugendlichen, zusammen mit Informationen über den Kontext, die Zeit etc.
Dass Leute schaffen, sich über sowas dermaßen aufzuregen.. man könnte fast meinen, dass sie von der Entfernung von "Neger" in einem Kinderbuch getriggert werden 
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| | Zitat von [Indiana Jones]
Was ist mit Pipi Langstrumpf, der kleinen Hexe und Onkel Toms Hütte?
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Pipi Langstrumpf wurde angepasst, steht im Artikel welcher die Grundlage der Diskussion ist 
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Alternative Lösung: Neger mit Fußnote versehen und in der Fußzeile den Hintergrund des Begriffs erklären und dass es heute überholt ist ihn zu verwenden.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
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Danke!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich hab irgendwann aufgehört, alle Posts zu der Diskussion zu lesen weil sich alles irgendwo wiederholt, aber da die generelle Frage kam wegen der Veränderung von Literatur/Kunst:
Es geht hier um Kinderbücher, die auch heutzutage noch von Kindern gelesen werden sollen. Da finde ich es völlig legitim, Kindern keine Beispiele von rassistischer Sprache vorzulegen, in denen eben nicht deutlich wird, dass das rassistisch ist, weil es damals nicht so empfunden wurde.
Man könnte sogar argumentieren, dass es dem Werk nicht gerecht wird, wenn heute in einem Kinderbuch noch "Neger" steht. Folgt man der Argumentation, dass das damals nicht als rassistisch empfinden wurde, dann wäre es doch eigentlich die explizite Aufgabe von Verlägen, das anzupassen. Die Sprache von alten Werken anzupassen ist nun sicher nichts neues oder irgendwie "pc"-spezifisches.
In einem Buch für Erwachsene wie Tom Sawyer gehört das natürlich nicht geändert, da es essenziell für das Buch und dessen Kontext ist. Und genauso gehört das Buch dann nicht in Kinderhände, sondern eher in die von Jugendlichen, zusammen mit Informationen über den Kontext, die Zeit etc.
Dass Leute schaffen, sich über sowas dermaßen aufzuregen.. man könnte fast meinen, dass sie von der Entfernung von "Neger" in einem Kinderbuch getriggert werden
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Dude, bist du eine Pfeife...
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Mich triggert es, E-Razor zustimmen zu müssen. ;(
Aber ich versehe ja auch Bombur mit einer Fußnote.
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| | Zitat von Buxxbaum
Alternative Lösung: Neger mit Fußnote versehen und in der Fußzeile den Hintergrund des Begriffs erklären und dass es heute überholt ist ihn zu verwenden.
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Und dann statt der Gutenachtgeschichte lieber mit dem Kind eine Podiumsdiskussion über die Entwicklung von rassistischen Begriffen fühen.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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