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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Wraith of Seth
Vorweg: Ich freue mich auf weitere Antworten in 4 Wochen, fühl dich nicht von deinem Urlaub abgelenkt. 
langer Text zu meiner Kritik an *Identität*
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Danke für die Mühe. Also, früher war alles besser, nein. So meine ich das nicht. Du hast natürlich recht, dass es sowas wie Identität immer gibt, in so fern das Wort deskriptiv sowas beschreibt, eine Momentaufnahme, davon, wer man so ist, egal wie man das definiert. So weit OK.
Auch dass die massenspsychologischen Effekte der Gruppenbildung und -identität zumindest in der ganzen Moderne, u.U. auch länger schon, immer ähnlich sind, egal zu welchem Inhalt/Thema - da stimme ich auch zu. Bloß ist die Moderne eigentlich genau die Zeit, in der die affektive, bluts- oder abstammungsmäßige Bindung an scheinbar natürliche Menschengruppen (Geschlecht - Kaste - Adelsschicht etc. pp.) eigentlich überflüssig wird, weil sie gedanklich nicht mehr Basis der Gesellschaftskonstruktion ist, wie in einer traditionellen Stammes- oder Adelsgesellschaft (Max Weber zB).
Damit bekommen diese massenpsychologsichen Effekte etwas atavistisches, rückwärtsgewandtes, verzweifeltes, irreales. Sie verfehlen, was in der Moderne zu seinem Recht kommen soll: Das Individuum, bzw. eine Gesellschaft, in der diese sich bewußt zueinander verhalten. Da sind wir aber auch schon beim Thema - wer sich mit einer Masse, Bewegung, einem Idol usw. restlos oder fanatisch (daher z.B. unser Wort "fan", das kommt von fanatic, ist also eigentlich ein Schimpfwort!) oder sinst irgendwie aktiv "identifiziert" gibt seine potentielle Individualität Stück- oder zweitweise auf. Ganz ganz ganz toll dazu: Elias Canetti, Masse und Macht. Und natürlich olle Freud, "Massenpsychologie und Ich-Analyse".
Das ist so weit an sich nicht unbedingt dramatisch - Entgrenzungsrituale hat es auch immer gegeben, das mag psychohygienisch sogar sinnvoll sein. Eine echte erlebte Regression dann und wann ist auch mal nicht soo schlecht. Aber eben nur als Ausnahme von der Regel.
Aber wenn man aktiv anfängt ne Ideologie zu reproduziren, sogar mit sozialwissenschatlichem und am Ende scheinemanzipatorischem Brimborium, in dem man solche Formen von Identität in den Vordergrund stellt, da hört es auf. Wenn man Identität nicht als kritischen Begriff nutzt, sondern affirmativ, und dann daraus noch essentialistischen Unsinn ableitet ("Weil ich Frau/jüdisch/schwarz/sonstwas bin bin ich essentiell anders, keiner von "Euch" kann mich verstehen, deswegen muss ich Definitionsmacht haben, darf meine Meinung niemand in Frage stellen, brauche ich Sonderrechte usw."), dann muss ich halt kotzen. Weniger auf der pragmatischen Ebene, aber wenn´s auf die Art und Weise theoretisch wird, dann wird´s in meinen Augen antienamzipatorisch.
Keine Ahnung ob es klarer wird was ich da zu sagen versuche? 
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Danke! Dem stimme ich voll zu.
Life's a piece of shit/ When you look at it/ Life's a laugh and death's a joke, it's true.
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Ich find das schlimm wie vernünftig RushHour oft ist :/
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Ich lese ja immer wieder in Feminismus-"Diskussionen", dass eine wirkliche Unterdrückung der Frau durch Männer nie stattgefunden hat und hier von Seiten der Frauen und deren Fürsprecher die Realität nicht korrekt, bzw. übertrieben dargestellt wird. Wie sieht das denn die Wissenschaft? Gab es eine Unterdrückung durch den Mann oder ist der Begriff viel zu "hart"?
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wat.
Also ehrlich jetzt, die historischen Fakten sind da doch ziemlich eindeutig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 12.08.2014 21:23]
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wow
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Kann ich mal so einen MRA-Post lesen? Ich glaube das koennte lustig werden.
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| | Zitat von Fragment
Kann ich mal so einen MRA-Post lesen? Ich glaube das koennte lustig werden.
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Keine Ahnung, ob der Autor sich als MRA sieht, aber bitte schön:
Das Wahlrecht musste auch erst von Männern erkämpft werden, das Frauen das, so spät geschafft haben, ist eher der Entwicklung geschuldet, als dem bösen Patriarchat. Es war vorher ein Klassenkampf, wo viele Männer Ihr Leben lassen mussten, dieses Risiko waren Frauen nicht bereit einzugehen. Die Demokratie der Griechen entstand auch erst durch die Wahl zwischen Krieg oder Kapitulation als die Perser in Richtung Europa vorrückten. Da gab es genau zwei Möglichkeiten, eine Stimme für "Ja" wir verteidigen uns und eine Stimme für "Nein" wir kapitulieren.
Also, diese Männer waren bereit in den Krieg zu ziehen und eventuell drauf zu gehen. Danach hatte Man(n) eine Stimme wenn man Soldat war, dh. das Wahlrecht war auf die beschränkt die bereit waren für ein Staat oder ein Land etc. zu sterben. Natürlich wurden Frauen nicht gefragt, sie waren auch nicht besonders geeignet Soldaten zu sein. Man kann nicht einfach behaupten wir hätten euch früher Unterdrückt, es ist viel mehr einem langwierigem Prozess geschuldet. Das die Zeit irgendwann mal Reif war, ist selbstredend, dafür musste aber meines Wissens nach keine einzige Frau "für Ihre Rechte" sterben.
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Jeanne d'Arc begs to differ.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 13.08.2014 0:56]
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Frau:
Übrigens bringt die Freiheit der Frau, trotz Familie arbeiten zu können, auch Freiheit für die Männer mit sich: sie müssen dann nämlich nicht Vollzeit mit Überstunden ranklotzen um eine Familie zu ernähren, sondern können sich Haushalt, Kinder und Arbeit beliebig mit ihrer Partnerin teilen
Mann:
Man könnte das aber auch von einer anderen Seite betrachten, je mehr Menschen in Konkurrenz mit einander stehen, desto weniger wird für die Arbeit bezahlt. Letztendlich geht dann jeder 40 - 50 Std. arbeiten, hat keine Zeit für ein Privatleben und verdient gerade soviel das er sich selbst versorgen kann.
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Aaaaalso. Sicher war das mit dem Soldatentum und dem offensichtlichen Unterschied im Durchschnittsmuskel eines Menschen zwischen Mann und Frau früher Hauptkatalysator, um diese Unterschiede erst entstehen zu lassen - aber was hat das mit heute zu tun? Salopp gesagt: Einen Knopf oder Abzug drücken kann wirklich jeder. Und anders rum: Gebähren war/ist dafür auch nicht ohne - was dann ja auch der Grund in D war, warum Frauen keinen Wehrdienst leisten mussten. Was man davon hält, ist jetzt mal nicht zu diskutieren - es geht mir nur darum, diese einseitige Argumentation ein wenig zu zerstreuen. Die klingt zwar erstmal durchdacht, ignoriert aber jede Menge. Garantiert gezielt.
Beispiel: Man braucht nur die Bibel zu durchstöbern und sieht, wie Frauen wie Besitz als Kriegsbeute hin und hergeschoben wurden und alle das in Ordnung finden. Sicher - dafür sind die Männer dann verstümmelt worden, getötet worden oder versklavt, aber das ist doch alles Schnee von gestern. Wenn man unbedingt so argumentieren will, dann muss man einfach sagen, fast allen ging es scheiße. Jetzt können alle was vom Kuchen abhaben. Und entsprechend sollten wir uns keinerlei Gedanken mehr über Gruppenlabel machen, sondern nach persönlichen Fähigkeiten und Vorlieben gehen. Und die Rechte eines jeden möglichst weit fassen.
Ich führe mal Belege für die Benachteiligung und Unterdrückung der Frau an, wie sie mir gerade einfallen, völlig ungeordnet und unsortiert.
- Die Familie der Frau hatte die Mitgift zu stellen.
- Beim Kindsmord waren
FrauenMädchen fast eher dran.
- Die Gesetzgebung zur Prostitution, die letztlich nur die Frauen strafte und deren Kunden billigte.
- Dass Frauen nicht einmal formal studieren durften. ("Meine Herren, eine Universität ist doch keine Badeanstalt!", Hilbert)
- Such die polyandrischen Gesellschaften. Oder vergleiche deren Zahl mit polygamen.
- Hexer- vs. Hexenprozesse in der frühen Neuzeit
- Führerscheinvergabe (damals im Westen wie heute in Saudi Arabien)
- Das Wahlrecht war, als es auf Frauen erweitert wurde, LÄNGST nicht mehr in den Kontext griechischer Soldatengesellschaften zu setzen
- Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit (Absinth ging z.B. u.a. deshalb so ab, weil es einer der wenigen Alkohole war, der von Frauen in der Öffentlichkeit getrunken werden konnte)
- Erbteilung (ich habe irgendwas mit "karolingisch" im Hinterkopf, komme aber auf den Namen ums Verrecken nicht)
- Erbe von Titeln (siehe aktuelle Debatte in Japan um den Titel "Kaiser")
- Wunderbar auch die Geschichte um die Gründung weiblicher, buddhistischer Orden, in der Buddha darselbst der Ungleichbehandlung angeklagt wurde, er diese dann zugab und Frauenorden zuließ
Keinen Bock mehr, mein Hirn weiter auszuwringen. Sicher könnte man jetzt wie deine kursiven Texte das immer wieder versuchen mit einer Begründung zu versehen, warum Frauen da "geschützt" oder sonstwas wurden - aber diese Begründung lässt sich historisch nicht nachweisen. Zu vielen Rechtssituationen der Geschichte gibt es Tagebucheinträge, Entscheide undundund. Aber ich glaube, dass da vor allem ein "sind halt keine Männer" bei rumkommt. Aus der Rippe Adams oder das jeweilige kulturelle Äquivalent davon. Bestimmt wird sich auch der Schutzgedanke finden, wenn man lange genug gräbt - aber nur weil irgendwer diese Meinung vertrat macht es das nicht zu dem jeweiligen Zeitgeist in der Sache. Oder ist die Skalarwellenwaffe und die Reise zu Pluto jetzt in der heutigen Zeit anerkanntes Wissen, nur weil der Herr Stoll das in den Äther faselte?
Und zu deinem letzten Post: So ein Humbug. Iirc wäre z.B. das "Wirtschaftswunder" ohne "Frauenarbeit" nicht (in dieser Form) drin gewesen. (Korrigiert mich, wenn ich da Blödsinn abgespeichert habe.) Und der Wohlstand in Deutschland (und wahrscheinlich allgemein im Westen) ist, seit Frauen auch (theoretisch) überall arbeiten dürfen, klar gestiegen, was im klaren Gegensatz zu dem Postulat deiner "Mann"-Aussage steht.
Diese Argumentationen reizen mich ziemlich, weil es, wie bei imho jeder blödsinnigen Idee, darauf hinausläuft, alles, was einem nicht passt, auszublenden und kleinzureden. Das ist einfach, weil man nicht drüber nachdenken muss, trotzdem plausibel wirkt und DESWEGEN VERDAMMT GEFÄHRLICH!
We apologize for the inconvenience.
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Schöner Artikel, meiner Meinung nach, auch wenn hier der #aufschrei nicht lange auf sich warten lassen wird.
Die pädagogische Absicht dahinter beruht auf dem Glauben, dass die politisch korrekte Sprechweise auch das Denken korrigieren könne – und damit die Wirklichkeit. Am weitesten fortgeschritten, fast zur Üblichkeit gediehen ist das Verfahren auf dem Feld der feministischen Sprachpolitik. Wenn es nur gelänge, die Gesellschaft an "ProfessorInnen" oder "Professorx" zu gewöhnen, werde sie sich auch, so der Gedanke, daran gewöhnen, Frauen auf Professorenstellen für selbstverständlich anzusehen – als gebe es für die weibliche Karriere nicht noch ganz andere Hindernisse, die robuste materielle Ursachen haben oder echte Machtfragen berühren.
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| | Zitat von [Indiana Jones]
Schöner Artikel, meiner Meinung nach, auch wenn hier der #aufschrei nicht lange auf sich warten lassen wird.
Die pädagogische Absicht dahinter beruht auf dem Glauben, dass die politisch korrekte Sprechweise auch das Denken korrigieren könne – und damit die Wirklichkeit. Am weitesten fortgeschritten, fast zur Üblichkeit gediehen ist das Verfahren auf dem Feld der feministischen Sprachpolitik. Wenn es nur gelänge, die Gesellschaft an "ProfessorInnen" oder "Professorx" zu gewöhnen, werde sie sich auch, so der Gedanke, daran gewöhnen, Frauen auf Professorenstellen für selbstverständlich anzusehen – als gebe es für die weibliche Karriere nicht noch ganz andere Hindernisse, die robuste materielle Ursachen haben oder echte Machtfragen berühren.
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Meh. Dass das grammatikalische Geschlecht die Konzeptualisierung von Referenten beeinflusst ist experimentell relativ gut erwiesen und der zweite Teil ist doch eigentlich ein leeres Argument. Als würden sich "Sprachpolitik" und andere Maßnahmen zur Gleichstellung gegenseitig ausschließen bzw. Leute, die sich mit ersterem beschäftigen zweiteres für völlig unnötig erachten.
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Ja, aber die Sapir-Whorf-Hypothese gilt nicht stark. Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass z.B. weibliche Wissenschaftler oft von den problematischen Kollegen ernster genommen werden, solange das Geschlecht (z.B. durch generisches Maskulinum) nicht bekannt ist. Und dann plötzlich eine kalte Schulte bekommen, wenn klar wird, dass sie es mit Frauen zu tun haben. Oder der Vermieter, der einer unserer Matheprofessorinnen keine Wohnung vermieten wollte, weil er ihr nicht geglaubt hat, dass sie als Frau eine Professorin für Mathematik sein kann. Das ist doch das eigentliche Problem.
Dazu kommt, dass gerade die sprachlich imho vertretbaren Formen (d.h. die halbwegs gewachsenen wie "Dingser und Dingserinnen") immer diese Zweiteilung hervorheben. Professorx werde ich bis aufs Blut verweigern. Nicht im Geringsten gewachsen, unhandlich. Never. Ever.
Was interessiert mich die Konzeptionalisierung? Bevor ich jemanden anrede oder anschreibe, mache ich mich schlau, wer das ist. Wenn ich mir beim Vornamen nicht sicher bin und keine Info dazu bekomme, ist das eh völlig meinem persönlichen Bias überlassen, was ich vermute. Da frage ich dann lieber irgendwen blöse, was es denn jetzt ist. Und bei einem Paper interessiert mich einen feuchten Kehricht, was ich mir da zusammenkonzeptionalisiere. Die, die das interessiert, sind viel problematischer als alles andere.
Da ist es viel sinnvoller, auf die bestehenden Ungenauigkeiten von Sprache früh hinzuweisen, sodass Leute sich bewusst sind, was alles in einem Wort untergeht oder untergehen kann. Das fängt doch schon beim inklusiven und exklusiven Wir an. Oder fehlende Sicherheit, was Subjekt, was Objekt ist. Da kann ähnlich viel Info verloren gehen, die mitunter ähnlich wichtig ist, nur weniger politisiert wird.
We must think, sir. - You think. I haven't the machinery.
I am over 18 and clicking a button.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ja, aber die Sapir-Whorf-Hypothese gilt nicht stark.
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Richtig. Man kann auch gerne darüber streiten, ob irgendwelchen sprachpolitischen Themen zu viel Bedeutung zugesprochen wird. Das tun manche sicherlich. Aber das ändert ja nichts an den Schwächen in der Argumentation des Artikels, die ich erwähnt habe.
Was die Konzeptualisierung (Konzeptionalisierung? Ich bin gerade verwirrt, halt die Interpretation, um welches Geschlecht es sich handelt bzw. in welchen Anteilen die Geschlechter vorhanden sind) angeht.. da geht es natürlich nicht um Einzelpersonen sondern um Personengruppen bzw. Berufsbezeichnungen und sowas. Also Fälle, wo man nicht jemanden anschreibt und sich vorher über das Geschlecht informiert sondern um Fälle, wo man über Gruppen nicht determinierten Geschlechts redet. Und da interessiert es halt schon, dass Leute sich bei "Forscher der Universität XY" primär Männer vorstellen (unbewusst natürlich) weil das eben die maskuline Form ist und nicht irgendwie gleichverteilt Männer und Frauen. Und klar, wenn sich das ändert, dann werden dadurch nicht magisch Sexisten zu ganz lieben Menschen, aber es ist jetzt nicht völlig absurd zu behaupten, dass das doch irgendwo einen Einfluss haben könnte.
Aber wie gesagt, primär gehts mir um die miese Argumentation in dem Artikel.
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Deine Gegenargumente gegen den Artikel wollte ich auch nicht kritisiert haben. Mir geht halt gerade der an der Uni im Asta präsente Feminismus mit diesem besonders deutlich wahrnehmbaren Fokus auf Sprache sehr auf den Keks - weil die ernsten Dinge nicht angegangen werden damit. Und bevor diese Zünglein an der Waage noch irgendwas ändern können, muss halt erstmal der aktive Teil der Diskriminierung weg, mir egal, ob danach Leute bei Berufsbezeichnungen in geschlechtslosen Gruppen denken oder nicht.
Und gerade, weil die Diskussion oft dominant auf sprachliche Aspekte hinausläuft, bleiben die vielen Einzelfälle, die eigentlich das Problem sind, völlig auf der Strecke, bzw. werden kaum noch bemerkt. Ich halte diese Sprachdimension für eine bereits eingesteckte PR-Niederlage des Feminismus, und zwar massiv.
Freedom is just another word for nothing left to lose.
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Ich habs schon drei mal gesagt, aber ich sags gerne wieder: Scheiß Marketing.
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You don't say.
Ja, das gibt's wirklich als Plakat an der Straße, fahr ich jeden Tag dran vorbei.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Arkhobal am 22.08.2014 19:37]
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Nein man, ein Skandal! Siehst du nicht überall auf dem Plakat die Frauen die verachtet werden?
Oh, wait...
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Ok, ich habs! Unten steht nur King of the Night, statt King_Queen_X_Y_innen_annen_unnen of the night!
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wer braucht schon Humor
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Altenativ kann Arkhobal mit dem Begriff Sexismus nix anfangen. SO eine kennen ich auch, "OMG der hat Schwanz gesagt und vom Vöglen gesprochen! Totaaaal sexistisch ey!".
Ehm, oooohkay 
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Ihr kommentiert doch alle auf SPON.
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ich kommentier nur auf xvideos
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| | Zitat von zer0
Nein man, ein Skandal! Siehst du nicht überall auf dem Plakat die Frauen die verachtet werden?
Oh, wait...
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Also mich stört eher der Alkohol als Dosenöffner, nicht die Begrifflichkeit. Wenn du darauf hinaus wolltest.
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unter "Dosenöffner" kann man auch 'nen DVD-Abend verstehen.
wieso muss man da eigentlich immer das Schlimmste vermuten?
bei Redewendungen wie "den Sack zumachen" schrillen auch keine Alarmglocken.
was ich mich immer wieder frage, ist, warum man dabei so gottverdammt humorlos sein muss?
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Du hast den abgelegten BH gesehen, ja?
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und das schummrige Licht!
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
