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Wollen wir damit im Autothread weitermachen?
Fuchs, theoretisch wäre ein starrer Allradantrieb programmierbar, mehr als 50:50 Achsverteilung der Antriebsleistung ist aber nicht drin.
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| | Zitat von Gutholz
| | Zitat von Aspe
Hat auch was mit Sicherheit zu tun, wenn sich zwei Achsen die Aufgaben Längs- und Querbeschleunigung teilen können und nicht die Vorderachse beides machen muss.
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Wenn das auf der Straße relevant wird, war man eh schon zu schnell unterwegs.
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Das ist Quatsch.
Mit demselben Argument kannst du auch Sommerreifen im Winter oder das Runterfahren uralter Reifen schönreden.
Sicherheitsmarge it is; für unvorhergesehene Straßenbedingungen z.B.
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Zitieren, editieren, wisst schon.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 18.01.2024 7:52]
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| | Zitat von harmlos
Wollen wir damit im Autothread weitermachen?
Fuchs, theoretisch wäre ein starrer Allradantrieb programmierbar, mehr als 50:50 Achsverteilung der Antriebsleistung ist aber nicht drin.
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Um das zu ergänzen: Die Verbindung zwischen Vorderrädern und Getriebe ist hardwareseitig fest, die zu den Hinterrädern kann in irgendeiner Form geöffnet und geschlossen werden. Solange man nicht die Motorleistung hardwareseitig irgendwo jenseits dieses Bindeglieds ins System bringt statt diesseits, hast du immer Frontantrieb im Mix.
| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Gutholz
| | Zitat von Aspe
Hat auch was mit Sicherheit zu tun, wenn sich zwei Achsen die Aufgaben Längs- und Querbeschleunigung teilen können und nicht die Vorderachse beides machen muss.
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Wenn das auf der Straße relevant wird, war man eh schon zu schnell unterwegs.
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Das ist Quatsch.
Mit demselben Argument kannst du auch Sommerreifen im Winter oder das Runterfahren uralter Reifen schönreden.
Sicherheitsmarge it is; für unvorhergesehene Straßenbedingungen z.B.
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Ihr habt beide Recht. Eigentlich sollte es im Straßenverkehr gar nicht zu Zuständen kommen, wo der Unterschied sich bemerkbar macht. Es hat aber auch dann keine Nachteile, die Konfiguration zu fahren, und wenn es unvorhergesehen, auch durch Fremdverschulden, zu einer Extremsituation kommt, könnte die Reserve hilfreich sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 18.01.2024 7:52]
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Da ich es unironisch nicht weiß:
Wie sähe denn eine solche Extremsituation konkret aus? Also eine, in der ich bei Querbeschleunigung (was ist das überhaupt? Das Auto bricht aus?) Gas gebe, statt zu bremsen.
Und wiki schreibt:
| | | Beim Kurvenfahren mit hoher Querbeschleunigung hat der Heckantrieb Nachteile. Heckgetriebene Fahrzeuge neigen zum Übersteuern und im Extremfall zum Ausbrechen des Hecks. | |
Kann mir das jemand eli5 erklären? 
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Joggl² am 18.01.2024 8:22]
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Keine Ahnung; davon hab ich auch nirgendwo gesprochen.
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Querbeschleunigung ist im Grunde das was du erlebst wenn du eine Kurve fährst. Wenn die Querbeschleunigung höher ist als die "Vorwärts"beschleunigung fliegst du ab, salop gesagt.
| | Zitat von Joggl²
Und wiki schreibt:
| | | Beim Kurvenfahren mit hoher Querbeschleunigung hat der Heckantrieb Nachteile. Heckgetriebene Fahrzeuge neigen zum Übersteuern und im Extremfall zum Ausbrechen des Hecks. | |
Kann mir das jemand eli5 erklären?
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Übersteuern führt zu einer höheren Querbeschleunigung weil man die Kurve enger fährt als sie es ist (und im schlimmsten fall gleicht man das Übersteuern dann einfach mit noch mehr gas geben aus, wodurch sich die Fliehkräfte weiter erhöhen).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 18.01.2024 8:25]
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Irgendeine Situation, in der die Reifen gleichzeitig Antriebs- und Lenkkräfte übertragen sollen. Beispielsweise die Kurve in der Autobahnauffahrt. Wenn sich da Radius oder Fahrbahnoberfläche verschlechtern, kann es zu Konstellationen kommen, wo Frontkratzer ins Rutschen kommen und Heckkratzer einfach durchfahren.
Ich wage die Behauptung, dass der Unterschied heutzutage meistens gegen unbedeutend tendiert, auch wegen ESP und Stuff, aber die Frage war ja, warum "Heckantrieb" ein Unternehmen zum Abfallhersteller macht. Und da muss man einfach festhalten, dass Heckantrieb eben fahrdynamisch vorteilhaft ist. In bestimmten Konstellationen. In der Praxis ist es zumindest indifferent.
| | Zitat von Joggl²
Und wiki schreibt:
| | | Beim Kurvenfahren mit hoher Querbeschleunigung hat der Heckantrieb Nachteile. Heckgetriebene Fahrzeuge neigen zum Übersteuern und im Extremfall zum Ausbrechen des Hecks. | |
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Das ist nicht falsch, aber im Gegenzug neigen Fronttriebler zum Untersteuern und somit zum geraudeaus-Rutschen. In der gleichen Situation muss außerdem der Fronttriebler Antrieb und Lenkung übertragen. Und der Reifen weiß nicht, welche Richtungen die Vektoren haben, er merkt nur die Länge des resultierenden Vektors. Er wird also tendenziell früher ins Rutschen kommen.
Alles unter der Prämisse, dass tatsächlich Antriebskraft übertragen wird, wenn das Auto nur rollt ist es selbstverständlich egal.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 18.01.2024 8:28]
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Bombur alder. Warst du nicht mal Mercedes Verkäufer? Kein Wunder dass die Marke den Bach runter geht.
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| | Zitat von Abso
Irgendeine Situation, in der die Reifen gleichzeitig Antriebs- und Lenkkräfte übertragen sollen. Beispielsweise die Kurve in der Autobahnauffahrt. Wenn sich da Radius oder Fahrbahnoberfläche verschlechtern, kann es zu Konstellationen kommen, wo Frontkratzer ins Rutschen kommen und Heckkratzer einfach durchfahren.
Ich wage die Behauptung, dass der Unterschied heutzutage meistens gegen unbedeutend tendiert, auch wegen ESP und Stuff, aber die Frage war ja, warum "Heckantrieb" ein Unternehmen zum Abfallhersteller macht. Und da muss man einfach festhalten, dass Heckantrieb eben fahrdynamisch vorteilhaft ist. In bestimmten Konstellationen. In der Praxis ist es zumindest indifferent.
| | Zitat von Joggl²
Und wiki schreibt:
| | | Beim Kurvenfahren mit hoher Querbeschleunigung hat der Heckantrieb Nachteile. Heckgetriebene Fahrzeuge neigen zum Übersteuern und im Extremfall zum Ausbrechen des Hecks. | |
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Das ist nicht falsch, aber im Gegenzug neigen Fronttriebler zum Untersteuern und somit zum geraudeaus-Rutschen. In der gleichen Situation muss außerdem der Fronttriebler Antrieb und Lenkung übertragen. Und der Reifen weiß nicht, welche Richtungen die Vektoren haben, er merkt nur die Länge des resultierenden Vektors. Er wird also tendenziell früher ins Rutschen kommen.
Alles unter der Prämisse, dass tatsächlich Antriebskraft übertragen wird, wenn das Auto nur rollt ist es selbstverständlich egal.
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Ist Untersteuern nicht insgesamt günstiger - in Hinblick auf Sicherheit?
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Das Wetter ist fürs Autofahren der Hammer.
Gestern musste der Mercedesfahrer zeigen, wie geil er überholen kann.
Konnte er aber nicht - Mutter Natur hat den Wagen ins Schlittern gebracht. Einfach nicht zu bändigen.
Hat er/sie dann auch nach 10 Sekunden eingesehen und sich dann wieder demütig in die Reihe getrollt.
Ich bin froh, dass keinem was passiert ist. Gleichzeitig: Gar kein Mitleid für sowas. War ein bisschen wie "dann pack halt auf die Herdplatte und guck was passiert" 
Post Credit Scene: Bei der Kreuzung musste er dann doch nochmal Gas geben ("guck mal, ich kann wohl Auto fahren!) und ist dann wieder gerutscht. Ich lachte IRL, es war einfach zu komisch Hier ist auch keinem was passiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von i pwn n00bs am 18.01.2024 8:42]
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| | Zitat von Joggl²
| | Zitat von Abso
Irgendeine Situation, in der die Reifen gleichzeitig Antriebs- und Lenkkräfte übertragen sollen. Beispielsweise die Kurve in der Autobahnauffahrt. Wenn sich da Radius oder Fahrbahnoberfläche verschlechtern, kann es zu Konstellationen kommen, wo Frontkratzer ins Rutschen kommen und Heckkratzer einfach durchfahren.
Ich wage die Behauptung, dass der Unterschied heutzutage meistens gegen unbedeutend tendiert, auch wegen ESP und Stuff, aber die Frage war ja, warum "Heckantrieb" ein Unternehmen zum Abfallhersteller macht. Und da muss man einfach festhalten, dass Heckantrieb eben fahrdynamisch vorteilhaft ist. In bestimmten Konstellationen. In der Praxis ist es zumindest indifferent.
| | Zitat von Joggl²
Und wiki schreibt:
| | | Beim Kurvenfahren mit hoher Querbeschleunigung hat der Heckantrieb Nachteile. Heckgetriebene Fahrzeuge neigen zum Übersteuern und im Extremfall zum Ausbrechen des Hecks. | |
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Das ist nicht falsch, aber im Gegenzug neigen Fronttriebler zum Untersteuern und somit zum geraudeaus-Rutschen. In der gleichen Situation muss außerdem der Fronttriebler Antrieb und Lenkung übertragen. Und der Reifen weiß nicht, welche Richtungen die Vektoren haben, er merkt nur die Länge des resultierenden Vektors. Er wird also tendenziell früher ins Rutschen kommen.
Alles unter der Prämisse, dass tatsächlich Antriebskraft übertragen wird, wenn das Auto nur rollt ist es selbstverständlich egal.
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Ist Untersteuern nicht insgesamt günstiger - in Hinblick auf Sicherheit?
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Die sportive-Fraktion findet sicher Argumente wo untersteuern dich umbringt und du übersteuernd dich aus der Gefahrenzone rettest. (Vgl Tokyo Drift)
Aber du hast recht, daher werden die Autos, auch mit Hinterradantrieb, so abgestimmt dass sie eher untersteuern. Hängt nicht nur von der Antriebsart ab.
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Untersteuern ist vor allem für alle Beteiligten berechenbarer, ja. Es kommt natürlich auf den Einzelfall an, aber in die Schutzplanke an der Kurvenaußenseite zu rutschen dürfte meist glimpflicher ausgehen als zu schleudern und irgendwo einzuschlagen.
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| | Zitat von harmlos
mehr als 50:50 Achsverteilung der Antriebsleistung ist aber nicht drin.
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Wir müssen uns von diesem Grenzdenken lösen!
Es sollte Ziel sein an beiden Achsen 100% zu haben!
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| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Gutholz
| | Zitat von Aspe
Hat auch was mit Sicherheit zu tun, wenn sich zwei Achsen die Aufgaben Längs- und Querbeschleunigung teilen können und nicht die Vorderachse beides machen muss.
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Wenn das auf der Straße relevant wird, war man eh schon zu schnell unterwegs.
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Das ist Quatsch.
Mit demselben Argument kannst du auch Sommerreifen im Winter oder das Runterfahren uralter Reifen schönreden.
Sicherheitsmarge it is; für unvorhergesehene Straßenbedingungen z.B.
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Dies. Also:
Das, was ESP nicht beeinflussen kann, ist die Physik.
Der Frontantrieb hat sich in den letzten 40 Jahren zum Standard entwickelt, weil er billiger in der Produktion ist, weniger Bauraum und Gewicht benötigt und außerdem billiger ist. Der gern angeführte Wintervorteil ist, dass beim Fronttriebler der größere Masseanteil (meist um die 60%, gern mehr) auf der Vorderachse lastet. Das ist in genau einem einzigen Szenario von Vorteil: beim Anfahren mit geringer Traktion. Und zwar nur da, weil das ein quasistatischer Zustand ist und eben mehr Normalkraft ("Gewichtskraft") für mehr Kraftübertragung an den Reifen sorgt.
Sobald die Beschleunigung stärker wird verschiebt sich durch die dynamische Achslastverteilung der rechnerische Schwerpunkt nach hinten - das spürt man beim flotten anfahren. Das soll hier ja ausgeklammert werden, denn das machen nur blöde Verkehrsteilnehmende.
Diesen Effekt (dynamische Achslastverteilung) hat man aber auch beim Bremsen. Mehr Druck auf der Vorderachse bedeutet bis zu einem gewissen Grad mehr Kraftübertragung. Das hat allerdings irgendwann seine Grenze - vor allem dann, wenn ungünstige Einflüsse wie Fahrbahnmarkierungen, Schmutz, nasse Gullydeckel,....dazukommen. der Fahrradthread kennt das.
Man möchte im PKW nun eigentlich den Fall haben, dass bei dynamischer Achslastverschiebung (= starke Bremsung) der momentane Schwerpunkt genau in der Fahrzeugmitte liegt, damit alle vier Reifen mit ihren 4x 200 cm² Auflagefläche sich optimal mit der Straße verzahnen und das Fahrzeug verzögern können.
Im E-Auto hat man die Chance: tiefer Schwerpunkt dank Akkupack im Boden, und dann kann man noch so ein Ballastgewicht (den Motor) einfach vorne oder hinten einbauen - traumhaft! Sich diesen Sicherheitsgewinn einfach entgehen zu lassen weil man den Motor nach vorne hängt wäre dum.
Plus diverse andere Nachteile, die aber hier kein Thema sind.
Model 3 Gewichtsverteilung v:h ist 48:52. Sehr gut.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von harmlos am 18.01.2024 8:59]
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| | Zitat von Joggl²
Ist Untersteuern nicht insgesamt günstiger - in Hinblick auf Sicherheit?
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Für den Ottonormalautofahrer ist mit Untersteuern wahrscheinlich einfacher umzugehen als mit Übersteuern. Wenn du das mit günstiger meinst, dann ja.
Edit: Das bezieht sich auf die reine Lehre und ignoriert ESP.
Aber selbst mit ESP kann ein Wagen übersteuern und auch dann sollte der Fahrer wissen was zu tun ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 18.01.2024 8:59]
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Frontaler Einschlag ist doch für alle Beteiligten weniger schlimm als ein seitlicher, nein?
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Grundsätzlich stimmt das.
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| | Zitat von harmlos
| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Gutholz
| | Zitat von Aspe
Hat auch was mit Sicherheit zu tun, wenn sich zwei Achsen die Aufgaben Längs- und Querbeschleunigung teilen können und nicht die Vorderachse beides machen muss.
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Wenn das auf der Straße relevant wird, war man eh schon zu schnell unterwegs.
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Das ist Quatsch.
Mit demselben Argument kannst du auch Sommerreifen im Winter oder das Runterfahren uralter Reifen schönreden.
Sicherheitsmarge it is; für unvorhergesehene Straßenbedingungen z.B.
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Dies. Also:
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Du beschreibst die Vorteile von einem hinten platzierten Motor. Das hat ja doch erstmal nichts mit Hinterradantrieb per se zu tun oder?
Wenn der Motor vorne ist, aber die hinteren Räder angetrieben werden, sollte sich daraus ja kein Vorteil beim Bremsen ergeben (im Vergleich zu Motor vorne, vordere Räder werden angetrieben).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Joggl² am 18.01.2024 9:25]
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Joggl²
Ist Untersteuern nicht insgesamt günstiger - in Hinblick auf Sicherheit?
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Für den Ottonormalautofahrer ist mit Untersteuern wahrscheinlich einfacher umzugehen als mit Übersteuern. Wenn du das mit günstiger meinst, dann ja.
Edit: Das bezieht sich auf die reine Lehre und ignoriert ESP.
Aber selbst mit ESP kann ein Wagen übersteuern und auch dann sollte der Fahrer wissen was zu tun ist.
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Das ist dann aber irgendwie argumentativ sehr schwach für "Heckantrieb hat auch was mit Sicherheit zu tun", was einen viel stärkeren Effekt suggeriert.
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Beim E-Motor fällt eben beides gern zusammen. Und auch beim Frontmotor verlagert sich Gewicht nach hinten, je nach Bauweise unterschiedlich viel.
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HECK IST FREUDE
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Sportive Fahrweise ✔
Emotionaler Klang ✔
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Emotionaler Klang könnte jeder machen, wollen sie aber net, weil koscht!
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| | Zitat von Joggl²
| | Zitat von harmlos
| | Zitat von AJ Alpha
| | Zitat von Gutholz
| | Zitat von Aspe
Hat auch was mit Sicherheit zu tun, wenn sich zwei Achsen die Aufgaben Längs- und Querbeschleunigung teilen können und nicht die Vorderachse beides machen muss.
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Wenn das auf der Straße relevant wird, war man eh schon zu schnell unterwegs.
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Das ist Quatsch.
Mit demselben Argument kannst du auch Sommerreifen im Winter oder das Runterfahren uralter Reifen schönreden.
Sicherheitsmarge it is; für unvorhergesehene Straßenbedingungen z.B.
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Dies. Also:
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Du beschreibst die Vorteile von einem hinten platzierten Motor. Das hat ja doch erstmal nichts mit Hinterradantrieb per se zu tun oder?
Wenn der Motor vorne ist, aber die hinteren Räder angetrieben werden, sollte sich daraus ja kein Vorteil beim Bremsen ergeben (im Vergleich zu Motor vorne, vordere Räder werden angetrieben).
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Es geht gerade explizit um E-Fahrzeuge, und warum bei denen der Motor hinten von Vorteil ist. Die Konfiguration, dass der E-Motor woanders sitzt als die angetriebenen Räder, ist mir bei keinem Fahrzeug bekannt.
Und bei der von dir angesprochenen Konfiguration (Motor vorn, Antrieb hinten) ergibt sich selbst beim Verbrenner eine bessere Gewichtsverteilung gegenüber dem Fronttriebler, mit den genannten Vorteilen (nicht nur) beim Bremsen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von harmlos am 18.01.2024 9:51]
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| | Zitat von harmlos
Es geht gerade explizit um E-Fahrzeuge, und warum bei denen der Motor hinten von Vorteil ist. Die Konfiguration, dass der E-Motor woanders sitzt als die angetriebenen Räder, ist mir bei keinem Fahrzeug bekannt.
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Stimmt auch wieder - Aspes Aussage klang so universell.
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| | Zitat von Joggl²
Ist Untersteuern nicht insgesamt günstiger - in Hinblick auf Sicherheit? | |
In diesen Grenzsituationen ist es eher Geschmacksache. Im Alltag für ungeübte Fahrer, was 90% der Leute imho sind (inkl. mir), ist Frontantrieb eher sicherer würde ich sagen:
So typische Situationen wo es eng wird sind ja: Die Kurve war enger als gedacht, oder die Fahrbahn ist rutschig.
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Heckantrieb: Auto bricht aus und man dreht sich. Theoretisch könnte man noch elegant durch die Kurve driften, aber welcher 08/15 Fahrer schafft das schon, wenn er unvorhergesehen in so eine Situation kommt.
Frontantrieb: Auto rutscht stur geradeaus. Ist halt blöd, wenn die Straße nicht geradeaus geht.
Die dritte Situation wäre, wenn man aus irgendeinem Grund auf gerader Straße zu viel Gas gibt/die Fahrbahn glatter ist als sie aussah. Beim Heckantrieb dreht man sich dann halt auch, beim Frontantrieb passiert praktisch nix. Die Räder drehen durch und man kommt nicht vorwärts, das war aber auch schon.
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| | Zitat von Jellybaby
Theoretisch könnte man noch elegant durch die Kurve driften
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Das ist doch einzig und alleine worauf der Circlejerk hier hinausläuft.
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Sportive Klangemotion ist reine Physik ok!
Aber im Ernst, harmlos' Auslassungen fand ich informativ. 
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Wer fährt denn 2024 noch Auto?
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| Thema: Verkehrsteilnehmende sind Arschlöcher ( § 1 StVO nervt mich, wen noch? ) |
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