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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ansonsten zu dem was shooter gefragt hat: schwierig, da ich zu wenig Ahnung davon habe. Gibt es da unter Historikern einen Konsens, inwiefern die Atombomben in Japan einen Frieden beschleunigt und damit, so perfide es klingen mag, evtl. die bessere Option waren?
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Das Problem ist halt wie immer in solchen Situationen dass wir ja nur sichere Aussagen über das treffen können, was wirklich geschehen ist, und alle Meinungen über das was sonst vielleicht hätte geschehen können am Ende massivst voneinander abweichen können ohne dass wir sicher sagen können wer richtig und wer falsch liegt.
Wenn die Japaner ihre offizielle Verteidigungsstrategie (von der die USA ausgehen mussten) wirklich konsequent durchgezogen hätten wäre eine konventionelle Invasion der Inseln um ein vielfaches katastrophaler geworden als der Bombenabwurf, ich denke ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster wenn ich das so behaupte. Aber ob es dazu gekommen wäre oder ob Japan nicht doch früher eingelenkt hätte? Kann natürlich niemand sagen...
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Ohne das Trauma durch die beiden Bomben gäbe es heute viele gute Anime nicht.
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| | Zitat von TheRealHawk
Ohne das Trauma durch die beiden Bomben gäbe es heute viele gute Anime nicht.
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Glaubt ihr wirklich, dass irgendjemand irgendwo auf der Welt ernsthaft den Einsatz von Nuklearwaffen in Erwägung zieht? Das ist heute weltpolitisch einfach nicht mehr tragbar, Stichwort "Nukleares Tabu".
Das ist einfach eine Grenze, die nicht überschritten wird, und nicht mal Trump ist blöd genug, das ernsthaft zu tun, weil die Reaktionen der Weltgemeinschaft, wenn irgendjemand ohne Not (sprich ohne selbst mit Nuklearwaffen angegriffen worden zu sein) eine Atombombe zündet denke ich verheerend wäre. Das könnte ich mir allenfalls noch im Falle Nordkoreas vorstellen, denn ist der Ruf erst ruiniert... aber auch Kim-Jong Un wird klar sein, dass der Einsatz von Nuklearwaffen der Untergang Nordkoreas wäre.
Das sind einfach Waffen, die nicht dafür angeschafft werden, um eingesetzt zu werden. Welche zu haben versetzt einen in eine Position der Stärke, sie einzusetzen würde jedoch das krasse Gegenteil bewirken.
Und da besteht auch kein Unterschied, ob jemand eine "taktische" Atomwaffe verwendet, um den konventionellen Truppen in einem Krieg einen Vorteil zu verschaffen oder die gegnerische Hauptstadt atomisiert... die Reaktion darauf wäre die gleiche.
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Und was ist mit Atomschlägen von Nationen denen klar ist, dass sie einen Konflikt eh nicht überleben? Weder als Staat noch die Entscheider?
Das Trump am Ende nicht der ist, der (als erstes) auf'n Knopf drückt ist "klar" bzw. steht zu hoffen. Nordkorea macht mir da durchaus mehr Sorgen.
edit: Da hab ich irgendwie den Nordkoreateil deines Posts übersehen.  Sei's drum: Nordkorea sollte klar sein, dass ein offener Krieg gegen die USA nicht zu gewinnen ist. Gerade deshalb die Sorge.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kane* am 11.04.2017 16:58]
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Meine Hoffnung basiert eher darauf, dass deren Raketen hoffentlich immernoch zu schlecht sind und einfach nicht hochkommen... 
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| | Zitat von Kane*
Und was ist mit Atomschlägen von Nationen denen klar ist, dass sie einen Konflikt eh nicht überleben? Weder als Staat noch die Entscheider?
Das Trump am Ende nicht der ist, der (als erstes) auf'n Knopf drückt ist "klar" bzw. steht zu hoffen. Nordkorea macht mir da durchaus mehr Sorgen.
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Naja gut, aber was hätte der dicke Kim davon, wenn er auf den Knopf drückt und Seoul von der Landkarte tilgt. Gut, bewiesen dass Nordkorea eine funktionsfähige Atomrakete ins Ziel bringen kann, aber sonst?
Dann wäre die Variante mit taktischen Atomwaffen als Maßnahme zum Beginn eines konventionellen Krieges gegen Südkorea noch eher eine Variante, um Korridore in die Verteidigung zu schlagen. Aber a) wie würde dann die Reaktion der Gegenseite ausfallen? und b) kann Nordkorea überhaupt einen konventionellen Krieg gegen den Süden führen?
Wobei ich auf die Reaktion der restlichen Welt gespannt wäre... würden die USA dann tatsächlich die Arsenale auspacken und das Land in die Steinzeit bomben? Kann ich mir aufgrund der zivilen Opfer eigentlich nicht vorstellen.... allgemein ist unsere Denkweise doch mittlerweile soweit entfernt von den extremen Umständen, die 1945 zum Abwurf der 2 Atombomben auf Japan geführt haben, dass ich ernsthaft bezweifeln würde, ob es überhaupt zu einer nuklearen Vergeltung käme. Denn die Verantwortlichen würde man damit ja nicht zur Rechenschaft ziehen, sondern nur Unbeteiligte töten.
Ich denke die Mentalität war 1945 einfach komplett anders... da dachte man (bzw. zumindest die Briten) auch noch, Luftangriffe gegen die Zivilbevölkerung würden das Kriegsende beschleunigen.
In einem Zeitalter in dem uns selbst "intelligente" Bomben nicht "sauber" genug sind, wirken Atombomben von westlicher Seite eingesetzt ungefähr so zeitgemäß wie eine Massenerschießung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 11.04.2017 17:09]
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| | Zitat von MvG
| | Zitat von Kane*
Und was ist mit Atomschlägen von Nationen denen klar ist, dass sie einen Konflikt eh nicht überleben? Weder als Staat noch die Entscheider?
Das Trump am Ende nicht der ist, der (als erstes) auf'n Knopf drückt ist "klar" bzw. steht zu hoffen. Nordkorea macht mir da durchaus mehr Sorgen.
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Naja gut, aber was hätte der dicke Kim davon, wenn er auf den Knopf drückt und Seoul von der Landkarte tilgt. Gut, bewiesen dass Nordkorea eine funktionsfähige Atomrakete ins Ziel bringen kann, aber sonst?
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Den dickeren Pimmel... seit wann agieren solche Diktaturen immer nur mit Logik? :x
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von SkunkyVillage
Ist das so? Ich kenn mich da kaum aus, find das aber relativ interessant. Gibt's das kurz und knapp für physikalisch dumme Menschen erklärt?
Oli? :3
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Ja, isso.
Wenn die Kernwaffe in der Luft gezündet wird, in einem definierten Abstand zum Boden, hat man praktisch keine direkten Auswirkungen der Strahlung. Die Personen, welche genügend nahe an der Explosion wären um von einer tödlichen Strahlendosis getroffen zu werden, werden mit grosser Wahrscheinlichkeit auch von der Druckwelle und vom Feuerball getroffen, beide mindestens genauso tödlich wie die direkte Strahlung. Bei einem Sprengpunkt in der Luft kommt jedoch der Boden nicht in direkten Kontakt, das heisst, der Boden selber wird nicht radioaktiv kontaminiert, es wird kein radioaktiv verstrahltes Material in die Luft geschleudert und es entsteht aus diesem Grund auch kein Fallout (bzw. nicht in relevaten Mengen).
Nehmen wir die Bomben über Japan als Beispiel. Die meisten Menschen starben nicht wegen der direkten Strahlenbelastung, die meisten Menschen waren sofort tot, weil sie der Druckwelle und dem FEuerball ausgesetzt werden. All die anderen leute, welche der Strahlung ausgesetzt waren und anschliessend Strahlenkrank wurden und auch daran starben, waren zum grössten Teil keine direkten Opfer der Bomben. Das waren Menschen, welche nach der Explosion in die Zone liefen (um zu helfen oder weshalb Menschen halt zum Ort einer solchen Katastrophe rennen). Hätte man damals die Erkenntnisse gehabt, welche man heute hat, und hätte ein paar Tage abgewartet, hätte man deutlich weniger Strahlenkranke zu beklagen gehabt. Afaik haben sich in Hiroshima und Nagasaki bereits nach wenigen Tagen die Werte der Strahlenbelastung wieder
mehr oder weniger normalisiert.
Anders beim Sprengpunkt Boden. Da wird radioaktiv verseuchtes Material in die Luft geschleudert, es gibt einen Fall-Out irgendwo wo der Wind halt hinbläst, die Gebiete sind Jahrelang / Jahrzehntelang verstrahlt, die Menschen sind noch genauso lang der Strahlung ausgesetzt, verstrahlte Staubpartikel werden eingeatmet und setzen sich in der Lunge ab, man verstrahlt quasi von innen, etc. pp.
Man muss dazu natürlich sagen, dass nicht in jedem Fall der Sprengpunkt in der Luft sein kann. Wird in der Luft gezündet, will man in der Regel einfach viel Schaden gegenüber "weichen" Zielen anrichten. Will man irgendwelche Bunker oder sonstige gepanzerte Stellungen / wasauchimmer treffen, muss man in der Regel am Boden zünden (durch direkte Treffer zbsp). Und ja, das macht dann taktisch wohl selten Sinn, wenn man das Land danach dann irgendwie noch benötigen sollte.
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Gibt es denn da auch Untersuchungen bzw. Modelle fuer die insgesamt erzeugte Menge an Fallout?
Denn nur, weil ich die Bombe in der Luft zuende, heisst das ja nicht, dass da nichts weiter passiert. Die Spaltprodukte entstehen ja trotzdem in der selben Menge.
Der zweite Anteil ist aktives Material, welches durch Neutronenaktivierung erzeugt wird. Da mag es sein, dass man bei einer Zuendung in grosser Hoehe insgesamt weniger aktivierbare Kerne mit den erzeugten Neutronen trifft.
Was klar ist, ist dass die Zuendung am Boden lokal eine viel staerkere Belastung verursacht. Im Gegenzug verpestet man bei einer Zuendung in der Luft halt die ganze Welt, das Zeug wird nur staerker verduennt. Da wuerde mich jetzt eigentlich nur interessieren, ob und wieviel weniger Aktivitaet durch die eventuell geringere Wechselwirkung mit Neutronen erzeugt wird.
Ansonsten, naja.. Kontaminiert man halt die ganze Welt staerker und dafuer die direkte Umgebung nicht so stark. Ob das jetzt so das gute Argument ist..
Die Auswirkungen der amerikanischen Tests im 20. Jahrhundert koennen wir ja heute noch in der Luft messen und das ist dann nicht der Teil, der unter Wasser im Bikini Atoll versenkt wurde, sondern das, was bei oberirdischen Tests erzeugt wurde.
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| | Zitat von wuSel
Ich würde ihn halt ausschließen. Die Zustände können wir gerne ändern, aber nicht durch einmarschieren.
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militärischer Einsatz ist also automatisch einmarschieren? lel
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| | Zitat von wuSel
Den dickeren Pimmel... seit wann agieren solche Diktaturen immer nur mit Logik? :x
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Naja, das würde aber voraussetzen dass da ein absoluter Psychopath ohne rationales Denken und Selbsterhaltungstrieb an Ruder sitzt. Diktatoren streben in der Regel ja nach Machterhalt bzw. Erweiterung ihrer Macht im Rahmen des möglichen. Gab es das in der Geschichte schonmal, dass eine Nation sehenden Auges in den Untergang geführt wurde? Das heißt so komplett ohne Aussicht auf Erfolg und mit der sicheren Vernichtung als Endergebnis? Ich denke nicht.
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Der soll sich bitte von Nordkorea fernhalten. Wenn die da plötzlich freie Marktwirtschaft haben, fahren die bald auch alle Auto. Und dann wird Sprit wieder nicht billiger 
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ansonsten zu dem was shooter gefragt hat: schwierig, da ich zu wenig Ahnung davon habe. Gibt es da unter Historikern einen Konsens, inwiefern die Atombomben in Japan einen Frieden beschleunigt und damit, so perfide es klingen mag, evtl. die bessere Option waren?
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Wow, ich finde es schlimm, dass du so überhaupt denkst. Den Abwurf von Atombomben durch irgendwas rechtfertigen zu wollen ist völlig daneben. Ähnlich mit Chemiewaffen oder anderen Methoden, durch Vernichtung der Zivilbevölkerung einem Regime Druck machen zu wollen. Ist Folter für dich auch "die bessere Option", wenn es den "Frieden beschleunigt"? Paradoxerweise hätte im Fall Assads den Frieden am meisten beschleunigt, wenn man ihn in seiner Position ließe - worin sich bis vor einigen Tagen ja noch alle einig waren.
Zu deinen Überlegungen von Wikipedia:
| | Japan beherrschte bis zum Kriegsende noch riesige Gebiete in Asien, darunter Niederländisch-Indien und weite Teile Chinas. Allerdings war es durch Luftangriffe der US-Amerikaner auch schon erheblich geschwächt − seit Februar 1945 besaß die strategische US-Bomberflotte die völlige Lufthoheit über Japan. Ihre intensivierten Luftangriffe mit Brandbomben nach britischem Vorbild hatten bereits zwei Drittel der japanischen Großstädte zu etwa 60 Prozent zerstört. Zudem hatte Japan bis dahin seine größte Flotte (Kidō Butai) fast komplett verloren, ebenso den Hauptteil der Luftstreitkräfte. Das rohstoffarme Japan war seiner Rohstoffzufuhr verlustig gegangen.
Deshalb waren die United States Army Air Forces von der zermürbenden Wirkung ihrer Luftangriffe überzeugt und erwarteten bei unvermindert fortgesetzten konventionellen Luftangriffen eine Kapitulation Japans bis Dezember 1945. Sie glaubten, dessen Regime könne nur noch auf günstige Friedensbedingungen unter Beibehaltung der staatlichen Souveränität hoffen.[1]
Jedoch hatten die Schlacht um Okinawa im Juli 1945 und die Schlacht um Iwojima den ungebrochenen Kampfeswillen der Japaner demonstriert: Nur ein Bruchteil ihrer Soldaten war dort bereit zu kapitulieren, die übrigen kämpften bis zum Tod. Bei der Eroberung Okinawas starben etwa 12.500 US-Soldaten; insgesamt waren bis dahin etwa 70.000 US-Soldaten im Pazifikkrieg gefallen. Daneben fielen während der Schlacht 74.000 bis 107.000 japanische Soldaten. Etwa 122.000 japanische Zivilisten kamen um – und damit ca. ein Drittel der Zivilbevölkerung. Die United States Army rechnete bei einer Landung auf Kyūshū, besonders im Fall verzögerter Vorbereitungen dafür, mit starkem Widerstand von bis zu 10 japanischen Divisionen. Bei einer Landung auf Honshū und Hokkaidō (Operation Downfall) seien Verluste von 25.000 bis zu 268.000 US-Soldaten zu erwarten. Die USA rechneten mit bis zu 300.000 weiteren eigenen Todesopfern.
Das US-Militär plante die Eroberung der japanischen Hauptinseln erst für November 1945. Am 4. Juli 1945 beriet seine Führung mit derjenigen Großbritanniens über das weitere Vorgehen im Pazifik. Die britische Regierung war in die Fortschritte des Atombombenbaus eingeweiht und stimmte einem Einsatz zu. Vorübergehende Überlegungen, die fertigen Bomben nur als „Warnschuss“ über unbesiedeltem japanischem Gebiet zu zünden, wurden nicht weiter verfolgt. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die USA nach dem Test in Trinity nur noch über zwei einsatzfertige Bomben verfügten. | |
Klingt, als wären die Bomben total alternativlos gewesen.
Mann mann mann, hier tun sich wieder Abgründe auf. America, fuck yeah!
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hast du deinen beitrag gelesen?
ich lese da raus, dass die amerikaner sich durch die atombombeneinsätze mehrere hunderttausend tote soldaten gespart haben. klingt nach einem ziemlich guten grund.
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| | | Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt um die 100.000 Menschen sofort – fast ausschließlich Zivilisten und von der japanischen Armee verschleppte Zwangsarbeiter. An Folgeschäden starben bis Jahresende 1945 weitere 130.000 Menschen. In den weiteren Jahren kamen etliche hinzu. | |
Aber waren ja keine amerikanischen Soldaten, Japaner haben ein Gewicht von 0.1 in deiner Arithmetik.
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Tatsächlich halte ich es für vollkommen normal, dem Leben der eigenen Soldaten Priorität einzuräumen.
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Ist Folter denn eurer Ansicht nach okay, wenn man damit Leben rettet?
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jetzt wechsel doch nicht das thema.
230.000 tote japaner durch die atombomben statt vermutlich mehr als 300.000 tote amerikanische soldaten + hunderttausende tote japaner im fall einer invasion klingt für mich nach einem guten deal.
siehst du das anders?
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Strohmänner anzünden ist OK, um die Diskussion zu retten.
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| | Zitat von M@buse
jetzt wechsel doch nicht das thema.
230.000 tote japaner durch die atombomben statt vermutlich mehr als 300.000 tote amerikanische soldaten + hunderttausende tote japaner im fall einer invasion klingt für mich nach einem guten deal.
siehst du das anders?
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Dass es Zivilisten sind ist egal?
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| | Zitat von Oli
| | | Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt um die 100.000 Menschen sofort – fast ausschließlich Zivilisten und von der japanischen Armee verschleppte Zwangsarbeiter. An Folgeschäden starben bis Jahresende 1945 weitere 130.000 Menschen. In den weiteren Jahren kamen etliche hinzu. | |
Aber waren ja keine amerikanischen Soldaten, Japaner haben ein Gewicht von 0.1 in deiner Arithmetik.
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Und bei einer Invasion wäre natürlich kein Japaner ums Leben gekommen...
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| | Zitat von Oli
Ist Folter denn eurer Ansicht nach okay, wenn man damit Leben rettet?
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wie ich schon in einem meiner Posts geschrieben habe ist es glaube ich nicht zielführend, den Abwurf der Atombomben aus heutiger Sicht zu bewerten. Da erscheinen die Opferzahlen einfach so astronomisch, dass natürlich jeder sagen würde, dass es ungerechtfertigt ist, dass man das konventionell lösen sollte, usw.
Aber nach, im Falle der USA, 4 Jahren Krieg mit zehntausenden toten Soldaten und einer gewissen Kriegsmüdigkeit, dürfte den Planern das vermutlich als probate Option erschienen sein. Grade in Anbetracht der Opferzahlen im Zweiten Weltkrieg allgemein sind diese 100.000 Toten Zivilisten vermutlich erstmal nur eine Statistik gewesen... so traurig wie das ist. Zumal das weitere konventionelle Bombardement der japanischen Hauptinseln mit Brandbomben auf lange Sicht ja zu ähnlichen Opferzahlen und zu noch flächendeckenderer Verwüstung geführt hätten... natürlich ist es schäbig, sowas gegeneinander hochzurechnen, und es liegt uns in unserer heutigen, von Frieden geprägten Kultur auch einfach fern, aber damals wurde es wohl als legitim betrachtet.
Ein weiterer Faktor ist denke ich leider auch ein politischer: Die Machtdemonstration, insbesondere in Richtung der UdSSR, dass man über eine solche Waffe verfügt, wollte man sich wohl nicht nehmen lassen und hat die Opfer dabei billigend in Kauf genommen... zumal ich auch nicht sicher bin, ob damals über die möglichen Spätfolgen nach dem Einsatz einer Atombombe bereits soviel bekannt war.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von MvG am 11.04.2017 18:22]
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| | Zitat von wuSel
| | Zitat von M@buse
jetzt wechsel doch nicht das thema.
230.000 tote japaner durch die atombomben statt vermutlich mehr als 300.000 tote amerikanische soldaten + hunderttausende tote japaner im fall einer invasion klingt für mich nach einem guten deal.
siehst du das anders?
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Dass es Zivilisten sind ist egal?
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nein natürlich nicht, aber krieg ist nun mal scheiße und die japaner haben damit angefangen. muss man mit dealen.
das leben eines amerikanischen soldaten im zweiten weltkrieg ist nicht weniger wert als das eines japanischen zivilisten.
militärisch waren beide städte ja auch nicht unbedeutend. es waren also nicht nur zivilisten unter den opfern.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 11.04.2017 18:25]
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| | Zitat von M@buse
siehst du das anders?
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Ja, sehe ich. Und ich finde mein Folter Beispiel ist auch kein Strohmann. Bestimmte Dinge, darunter fallen sowohl Massenvernichtungswaffen als auch Folter, sind in meinen Augen nie gerechtfertigt. Da kannst du an deine Zahlen noch so viele Nullen dran hängen.
Es ist leicht, gegen so eine Einstellung zu diskutieren, du kannst dir die krudesten Szenarien ausdenken, aber ich bleibe dabei.
Außerdem verstehe ich, wie gesagt, nicht, wieso ihr bei Assad plötzlich die besondere Schwere seiner Verbrechen mit Chemiewaffen anerkennt und einen Krieg befürwortet, wo doch die zu erwartenden Opferzahlen vermutlich unterm Strich höher sind als würde man ihm helfen die Rebellen zu schlagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 11.04.2017 18:26]
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der zweite weltkrieg ist kein krudes szenario.
ich befürworte auch keinen kriegseintritt (krieg herrscht dort längst) der usa. dafür ist es zu spät. ich habe aber nichts dagegen, wenn die usa assad die flughäfen wegbomben, die er für giftgasangriffe auf die zivilbevölkerung nutzt.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von M@buse
siehst du das anders?
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Ja, sehe ich. Und ich finde mein Folter Beispiel ist auch kein Strohmann. Bestimmte Dinge, darunter fallen sowohl Massenvernichtungswaffen als auch Folter, sind in meinen Augen nie gerechtfertigt. Da kannst du an deine Zahlen noch so viele Nullen dran hängen.
[...]
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Auf einer belebten Straße ohne Blinker links abbiegen ist auch nie gerechtfertig. Das macht es aber nicht mit Folter oder Atombombeneinsatz vergleichbar.
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| | Zitat von wuSel
| | Zitat von M@buse
jetzt wechsel doch nicht das thema.
230.000 tote japaner durch die atombomben statt vermutlich mehr als 300.000 tote amerikanische soldaten + hunderttausende tote japaner im fall einer invasion klingt für mich nach einem guten deal.
siehst du das anders?
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Dass es Zivilisten sind ist egal?
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Nein, aber wenn die Japaner nicht bis zum bitteren Ende gekämpft hätten, hätten sie sich das ersparen können. Tote mit Toten aufzuwiegen ist kacke, aber ich kann es nachvollziehen, dass die Amerikaner so entschieden haben. Wer 100.000 eigene Leute gegenüber einem Aggressor verloren hat hat da wohl etwas andere moralische Ansichten als ihr Seselfurzer.
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In Fog Of War gab es da iirc ein Segment zu.
Generell ist der Film äußerst sehenswert, da wird auch auf die Geschichte mit den Brandbomben eingegangen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 11.04.2017 18:43]
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| | Zitat von Xerxes-3.0
Ich bin mit Shooters Erklärung einverstanden- aber am Ende verlinkt sie wieder die Eigenschaften "Größe" und "schmutzig": wenn du mit ner kleinen Bombe den Gleichen Druck am Boden erzeugen willst, wie mit einer großen, musst du sie näher am Boden zünden und dann hast du wieder Dreck in der Atmosphäre. Das ist schon eher ein gradueller Effekt als Dreck/kein Dreck.
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Achso, ja, natürlich, der Begriff der Dirty Bomb kommt nicht von ungefähr. Dafür reicht aber eigentlich auch eine mit radioaktivem Material angereicherte konventionelle Bombe. Das ist dann aber tatsächlich eher ein mittel um Terror zu verbreiten ohne direkten militärischen Nutzen.
Strategisch macht ein solcher Einsatz aber natürlich in der Regel wenig Sinn, deshalb die Unterscheidung. Als Invasionsarmee wäre es ja doof, wenn man das Gebiet, welches man erobert, anschliessend gar nicht nutzen kann, im Sinne einer invasionsarmee, welche das Ziel hat, ein Volk von einem Diktator zu befreien, wäre es noch sinnloser bzw. regelrecht kontraproduktiv.
Natürlich bin ich mir auch bewusst, dass gegen ein Gegner wie den IS oder auch die Taliban in Afghanistan Kernwaffen wenig bis gar keinen Sinn ergeben.
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| Thema: Der Florida Man-Thread (Ehemals Trump-Thread) ( Misfires, Crossed Wires, and a Satisfied Smile ) |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
