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Selbst wenn ein autonomes Auto zu 99.999999999999999999999999999999999999% sicher ist, in dem einen Fall in welchem ein Unfall passiert bleibt dann trotzdem noch das Problem zu klären wer dann die Schuld am Unfall trägt und wer dafür verantwortlich ist.
/im Fall vom 99 Jährigen Opa der ein Rotlich überfährt und dem anderen 99 jährigen welcher gerade über die Strasse geht den Rollator kaputt macht ist die Schuldfrage deutlich einfacher zu beantworten.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 21.03.2018 10:53]
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Ziemlich genauso wie bei nem normalen Unfall auch, nur dass es keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht beim "Fahrer" gibt, ergo geht alles zu Lasten der Versicherungen.
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| | Zitat von csde_rats
Ziemlich genauso wie bei nem normalen Unfall auch, nur dass es keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht beim "Fahrer" gibt, ergo geht alles zu Lasten der Versicherungen.
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Und wo bleibt da die Motivation ein absolut sicheres autonomes Auto zu bauen? Wenn was passiert bezahlt halt die Versicherung [shruggie]
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Man bräuchte wohl einen gesetzlichen Reach-Around zwischen Versicherungen und Entwicklern autonomer Fahrtechnik, zur Motivation, wissenschon.
e: Wenn du aktuell ein Kackauto auf den Markt bringts, was z.B. schlechte Bremsen hat und daher sehr hohe Unfallsummen verursacht, dann haben die Versicherer doch da bestimmt auch Möglichkeiten. Zumindest die Basis-Maßnahme "Lol, dieses Auto versichern wir nicht mehr" ist ja immer möglich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 21.03.2018 10:57]
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| | Zitat von Shooter
Und wo bleibt da die Motivation ein absolut sicheres autonomes Auto zu bauen? Wenn was passiert bezahlt halt die Versicherung [shruggie]
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Kommt drauf an wessen Versicherung. Außerdem wird man ja hochgestuft, wenn was passiert. Da besteht schon die Motivation, ein besseres Auto zu bauen oder zu kaufen, je nachdem.
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Ja, schon, aber ich finde das ein bisschen heikel wenn da dann autonome Fahrzeuge rumgurken die nicht haftbar gemacht werden können für Unfälle, oder seh ich das zu schwarz?
UNd dann ist ja noch dieses "paradoxon", aufgrund welcher Entscheidungen ein Fahrzeug zum Beispiel einen Unfall verhindern soll. Ausweichen wenn ein Fussgänger im Weg steht und die Gesundheit des Fahrers risikieren oder den Fussgänger einfach über den Haufen fahren?
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Naja man könnte ja quasi das Äquivalent zur Selbstbeteiligung vom Hersteller bzw. dessen Versicherung holen. Zack, motivationaler Finanz-Reach-Around.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Shooter
Und wo bleibt da die Motivation ein absolut sicheres autonomes Auto zu bauen? Wenn was passiert bezahlt halt die Versicherung [shruggie]
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Kommt drauf an wessen Versicherung. Außerdem wird man ja hochgestuft, wenn was passiert. Da besteht schon die Motivation, ein besseres Auto zu bauen oder zu kaufen, je nachdem.
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Ja, da fängt es schon an. Wenn ein UNfall passiert (wie der in USA) dann hat man dann doch wieder die Streitigkeiten, nur darf man in dem Fall als geschädigter dann mit einem grossen Autokonzern über die Versicherungssumme streiten, und ob man soviele Anwälte aufbieten kann wie der Konzern?
Sowas bedarf doch ausserdontlichen Regelungen 
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| | Zitat von Shooter
Ja, schon, aber ich finde das ein bisschen heikel wenn da dann autonome Fahrzeuge rumgurken die nicht haftbar gemacht werden können für Unfälle, oder seh ich das zu schwarz?
UNd dann ist ja noch dieses "paradoxon", aufgrund welcher Entscheidungen ein Fahrzeug zum Beispiel einen Unfall verhindern soll. Ausweichen wenn ein Fussgänger im Weg steht und die Gesundheit des Fahrers risikieren oder den Fussgänger einfach über den Haufen fahren?
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Auch wenn gerade das Trolley Problem in der wissenschaft und in den Medien sehr gerne durchexerziert wird, ist die Chance das so ein schwarz/weiß Fall in der Realität eintritt verschwindend gering.
Die Alternative ist der durchschnittliche Autofahrer, der in 50% der Fälle panisch das Lenkrad rumreißt und noch mehr Schaden anrichtet, in 40% der Fälle den Menschen mit Vollgas umhaut weil er gerade mit dem Handy / mitfahrer / Musik beschäftigt ist und 10% eine Vollbremsung (langsamer als autonom) einleitet.
// Die Schuldfrage sollte natürlich gesetzlich geregelt sein. Ich vertraue da auf unsere kompetente Regierung die für alle schlechteste Methode auszuwählen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 21.03.2018 11:11]
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| | Zitat von Shooter
Sowas bedarf doch ausserdontlichen Regelungen
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Ja... und? Dann werden solche Regelungen halt gemacht? So ziemlich alles im Straßenverkehr muss explizit geregelt werden weil es halt eine komplett außergewöhnliche Situation ist, wo ist da jetzt das Problem dass die Regelungen dann halt an autonome Autos angepasst werden müssen?
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| | Zitat von -Delta-
wo ist da jetzt das Problem dass die Regelungen dann halt an autonome Autos angepasst werden müssen?
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Dass das Im Neulandschland vermutlich erst passiert, wenn der Rest der Welt schon mit Fusionsbetriebenen Schwebeautos zwischen der Erde und den Jagdhunden rumgurkt. Dann werden bei uns selbstfahrende Autos erlaubt. 
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| | Zitat von Shooter
Selbst wenn ein autonomes Auto zu 99.999999999999999999999999999999999999% sicher ist, in dem einen Fall in welchem ein Unfall passiert bleibt dann trotzdem noch das Problem zu klären wer dann die Schuld am Unfall trägt und wer dafür verantwortlich ist.
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Das ist doch bei jedem Unfall zu betrachten, nur das beim autonomen Fahren nicht die Insassen haften, sondern der Hersteller, falls er denn dann die Schuld trägt.
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| | Zitat von Rippi*
| | Zitat von Shooter
Selbst wenn ein autonomes Auto zu 99.999999999999999999999999999999999999% sicher ist, in dem einen Fall in welchem ein Unfall passiert bleibt dann trotzdem noch das Problem zu klären wer dann die Schuld am Unfall trägt und wer dafür verantwortlich ist.
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Das ist doch bei jedem Unfall zu betrachten, nur das beim autonomen Fahren nicht die Insassen haften, sondern der Hersteller, falls er denn dann die Schuld trägt.
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Jenes.
Das würde zumindest den meisten Sinn machen, die Frage ist in DE eher ob die Politik da ein konsequentes Gesetz auf die Beine stellt oder eins mit tausend Schlupflöchern. Bei deren Track Record im Bereich KFZ-Industrieregulation kann ich da nur pessimistisch drauf schauen.
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Also, der Hersteller für den ich tätig bin, hat uns das so schon angekündigt. Er tritt anstelle der Insassen dann in die Haftung ein.
/e Andere Hersteller, wie Volvo z.B. haben das auch ganz offiziell schon angekündigt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rippi* am 21.03.2018 11:42]
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Shooter
Sowas bedarf doch ausserdontlichen Regelungen
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Ja... und? Dann werden solche Regelungen halt gemacht? So ziemlich alles im Straßenverkehr muss explizit geregelt werden weil es halt eine komplett außergewöhnliche Situation ist, wo ist da jetzt das Problem dass die Regelungen dann halt an autonome Autos angepasst werden müssen?
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Bei diesen Regelungen wird aber auch immer nur an neuwertige, perfekt gewartete Fahrzeuge gedacht, die durchs sonnige Kalifornien fahren.
Aber was wenn die Zeit da ist, in der selbstfahrende Autos rumgurken, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben und dazu noch schlecht gewartet wurden? Manches kann man zwar mit Redundanz lösen (was aber Nachteile wie höhere Kosten, höheres Gewicht bzw. Verbrauch mit sich bringt) oder die Autos starten einfach nicht bzw. halten an, wenn durch Eis, Schnee oder Vogeldreck die Kameras nicht mehr funktionieren.
Kann man so machen, ist dann halt doof wenn man einen dringenden Termin hat, aber erstmal auf den ADAC warten muss, weil der Reifendruck 0,1 bar zu niedrig ist. Sollten aber die Hersteller die Haftung übernehmen (müssen), dann rechne ich mit einer derartigen Nulltoleranzstrategie mit häufigen Serviceintervallen über die gesamte Fahrzeuglebensdauer sowie natürlich einer Werkstattbindung. Selbst schrauben ist dann sowieso nicht mehr drin.
Die andere Möglichkeit ist natürlich dass der Fahrer weiterhin dafür verantwortlich ist, was das Fahrzeug tut, klares technisches Versagen natürlich ausgenommen. Dann war's das aber mit dem Nickerchen auf dem "Fahrersitz" oder Netflix gucken auf dem obsoleten Navibildschirm, denn der Fahrer muss jederzeit eingreifen können wenn das Auto eine Ampel übersieht oder ähnliches. Ob das auf Dauer entspannter ist als richtig selbst zu fahren darf bezweifelt werden.
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| | Zitat von trohbtm
dann rechne ich mit einer derartigen Nulltoleranzstrategie mit häufigen Serviceintervallen über die gesamte Fahrzeuglebensdauer sowie natürlich einer Werkstattbindung.
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Na und? Ich kann ja zur Arbeit fahren, dann fährt mein Auto in die Werkstatt, und stellt sich gegen 15 Uhr wieder auf meinen Parkplatz. Warum kotzen uns Werkstattbesuche denn so an? Weil wir das Auto hinbringen und abholen müssen, nicht, weil es dann einige Stunden nicht zur Verfügung steht.
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| | Zitat von trohbtm
Die andere Möglichkeit ist natürlich dass der Fahrer weiterhin dafür verantwortlich ist, was das Fahrzeug tut, klares technisches Versagen natürlich ausgenommen. Dann war's das aber mit dem Nickerchen auf dem "Fahrersitz" oder Netflix gucken auf dem obsoleten Navibildschirm, denn der Fahrer muss jederzeit eingreifen können wenn das Auto eine Ampel übersieht oder ähnliches. Ob das auf Dauer entspannter ist als richtig selbst zu fahren darf bezweifelt werden.
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Okay, ich merke wir reden da grad ziemlich aneinander vorbei. Dass es auf Jahre hinaus Pflicht bleiben wird als Fahrer auf dem Fahrersitz aufmerksam zu bleiben um im Zweifelsfall übernehmen zu können dachte ich wäre als gegeben akzeptiert. Das wird sich vielleicht in 10 Jahren mal ändern, aber ich kann dir versprechen dass du auch in 3-4 Jahren falls dein autonomer Tesla hier auf der AB fahren darf du trotzdem als Fahrer bereit bleiben musst (und dementsprechend bei manchen Unfällen sicher noch Mitschuld haben kannst falls das Auto entsprechend gewarnt hat)
Ich sehe halt einfach nicht wie "OMG die bestehenden Regelungen funktionieren dann ja nicht mehr!!!" ein KO-Kriterium sein soll. Die StVO ändert sich ständig, dann ändert sie sich halt für autonome Autos wieder. Und da hier eine Lobby mit viel Geld und Einfluss dahinter steht die gerne autonome Autos verkaufen will wird das auch passieren.
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Als ob dann noch jemand ein eigenes Auto hat.
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Du musst auch anhalten wenn Eis, Schnee oder Vogeldreck auf deiner Windschutzscheibe sind, und hast genauso viele wartungsintensive Teile wie in nem autonomen Auto.
Ich finde das Argument schwach.
Davon abgesehen sind 100% der Unfälle die ich bis jetzt mit angesehen habe, durch rücksichtsloses Verhalten des Fahrers passiert. Zu schnell gefahren, Handy am Ohr, Sicherheitsabstand nicht eingehalten etc... da ist mir ne ordentlich optimierte KI lieber, und ich hab die Zahlen auf meiner Seite. Jetzt schon, und es geht grade erst so richtig los mit dem autonomen Fahren.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von indifferent am 21.03.2018 11:59]
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Und wenn Schnee und Eis auf der Straße sind, statt auf der Kamera, dann stell ich mir das bissl schwierig vor
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Shooter
Sowas bedarf doch ausserdontlichen Regelungen
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Ja... und? Dann werden solche Regelungen halt gemacht? So ziemlich alles im Straßenverkehr muss explizit geregelt werden weil es halt eine komplett außergewöhnliche Situation ist, wo ist da jetzt das Problem dass die Regelungen dann halt an autonome Autos angepasst werden müssen?
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Bei diesen Regelungen wird aber auch immer nur an neuwertige, perfekt gewartete Fahrzeuge gedacht, die durchs sonnige Kalifornien fahren.
Aber was wenn die Zeit da ist, in der selbstfahrende Autos rumgurken, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben und dazu noch schlecht gewartet wurden? Manches kann man zwar mit Redundanz lösen (was aber Nachteile wie höhere Kosten, höheres Gewicht bzw. Verbrauch mit sich bringt) oder die Autos starten einfach nicht bzw. halten an, wenn durch Eis, Schnee oder Vogeldreck die Kameras nicht mehr funktionieren.
Kann man so machen, ist dann halt doof wenn man einen dringenden Termin hat, aber erstmal auf den ADAC warten muss, weil der Reifendruck 0,1 bar zu niedrig ist. Sollten aber die Hersteller die Haftung übernehmen (müssen), dann rechne ich mit einer derartigen Nulltoleranzstrategie mit häufigen Serviceintervallen über die gesamte Fahrzeuglebensdauer sowie natürlich einer Werkstattbindung. Selbst schrauben ist dann sowieso nicht mehr drin.
Die andere Möglichkeit ist natürlich dass der Fahrer weiterhin dafür verantwortlich ist, was das Fahrzeug tut, klares technisches Versagen natürlich ausgenommen. Dann war's das aber mit dem Nickerchen auf dem "Fahrersitz" oder Netflix gucken auf dem obsoleten Navibildschirm, denn der Fahrer muss jederzeit eingreifen können wenn das Auto eine Ampel übersieht oder ähnliches. Ob das auf Dauer entspannter ist als richtig selbst zu fahren darf bezweifelt werden.
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Deine Welt geht davon aus dass individuelle Autos noch sinnvoll sind für einen großteil der Bevölkerung. Das werden sie aber nicht sein. Entsprechend werden für die Haftung dann auch die Besitzer der Flotte verantwortlich sein.
Mal davon ab das alles was du sagst auch genauso auf normale Autos zutrifft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Do'Urden am 21.03.2018 12:11]
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| | Zitat von cienFuchs
Und wenn Schnee und Eis auf der Straße sind, statt auf der Kamera, dann stell ich mir das bissl schwierig vor
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Wie schaffen es denn Menschen bei Schnee und Eis zu fahren? Müssen ja richtige Überwesen sein!
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Es ist halt immer das selbe Argument von Leuten, die meinen sie seien so geile Fahrer, ein Algorithmus und Sensoren KÖNNTEN GAR NICHT besser oder gleich gut sein. Alles Übermenschen hier.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von trohbtm
dann rechne ich mit einer derartigen Nulltoleranzstrategie mit häufigen Serviceintervallen über die gesamte Fahrzeuglebensdauer sowie natürlich einer Werkstattbindung.
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Na und? Ich kann ja zur Arbeit fahren, dann fährt mein Auto in die Werkstatt, und stellt sich gegen 15 Uhr wieder auf meinen Parkplatz. Warum kotzen uns Werkstattbesuche denn so an? Weil wir das Auto hinbringen und abholen müssen, nicht, weil es dann einige Stunden nicht zur Verfügung steht.
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Mich kotzt dabei eher die Rechnung an, habe bei meiner Werkstatt auch heute schon einen Hol- und Bringservice.
| | Zitat von indifferent
Du musst auch anhalten wenn Eis, Schnee oder Vogeldreck auf deiner Windschutzscheibe sind, und hast genauso viele wartungsintensive Teile wie in nem autonomen Auto.
Ich finde das Argument schwach.
Davon abgesehen sind 100% der Unfälle die ich bis jetzt mit angesehen habe, durch rücksichtsloses Verhalten des Fahrers passiert. Zu schnell gefahren, Handy am Ohr, Sicherheitsabstand nicht eingehalten etc... da ist mir ne ordentlich optimierte KI lieber, und ich hab die Zahlen auf meiner Seite. Jetzt schon, und es geht grade erst so richtig los mit dem autonomen Fahren.
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Wenn mein Auto zu 98% Eis- und Vogeldreckfrei ist kann ich wunderbar fahren, ist aber bei nem autonomen Auto blöd, wenn der Dreck genau auf der Linse ist. 
Und mitnichten hab ich heute schon genausoviele Teile. Die ganze Fahrzeug-KI gibt es doch beim klassischen Auto gar nicht, nur bei modernen Autos ist das bereits in Ansätzen vorhanden. Und wie langlebig und wartungsintensiv die Technik ist wird sich erst in einigen Jahren zeigen.
Zudem wird durch die KI eine ganz neue Software-Baustelle aufgemacht, d.h. es wird Bugs geben und eher früher als später OTA Hacks von Hackern "aus Spaß" oder der Konkurrenz aus wirtschaftlichen Gründen. Man wird auch in 20 Jahren keine 100% sichere Software haben, schon gar nicht wenn der Zeitgeist weiterhin Features über Sicherheit stellt.
Mag sein dass autonomes Fahren auch mit alten Autos sicherer ist, aber ist mein derzeitiger Standpunkt, dass ich lieber mein Schicksal (Lenkrad) selbst in die Hand nehme, anstatt einer Legion aus Softwareentwicklern in Hyderabad mein Leben anzuvertrauen.
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Ja also das hat nix mit Übermensch zu tun, aber wenn ich nachts bei Schnee fahre und kein winterdienst was macht, dann ist alles weiß. Und es hat nicht an jeder Straße leitpfosten. Ich hab halt meine Zweifel, dass das ne Maschine besser kann.
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von trohbtm
dann rechne ich mit einer derartigen Nulltoleranzstrategie mit häufigen Serviceintervallen über die gesamte Fahrzeuglebensdauer sowie natürlich einer Werkstattbindung.
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Na und? Ich kann ja zur Arbeit fahren, dann fährt mein Auto in die Werkstatt, und stellt sich gegen 15 Uhr wieder auf meinen Parkplatz. Warum kotzen uns Werkstattbesuche denn so an? Weil wir das Auto hinbringen und abholen müssen, nicht, weil es dann einige Stunden nicht zur Verfügung steht.
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Mich kotzt dabei eher die Rechnung an, habe bei meiner Werkstatt auch heute schon einen Hol- und Bringservice.
| | Zitat von indifferent
Du musst auch anhalten wenn Eis, Schnee oder Vogeldreck auf deiner Windschutzscheibe sind, und hast genauso viele wartungsintensive Teile wie in nem autonomen Auto.
Ich finde das Argument schwach.
Davon abgesehen sind 100% der Unfälle die ich bis jetzt mit angesehen habe, durch rücksichtsloses Verhalten des Fahrers passiert. Zu schnell gefahren, Handy am Ohr, Sicherheitsabstand nicht eingehalten etc... da ist mir ne ordentlich optimierte KI lieber, und ich hab die Zahlen auf meiner Seite. Jetzt schon, und es geht grade erst so richtig los mit dem autonomen Fahren.
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Wenn mein Auto zu 98% Eis- und Vogeldreckfrei ist kann ich wunderbar fahren, ist aber bei nem autonomen Auto blöd, wenn der Dreck genau auf der Linse ist.
Und mitnichten hab ich heute schon genausoviele Teile. Die ganze Fahrzeug-KI gibt es doch beim klassischen Auto gar nicht, nur bei modernen Autos ist das bereits in Ansätzen vorhanden. Und wie langlebig und wartungsintensiv die Technik ist wird sich erst in einigen Jahren zeigen.
Zudem wird durch die KI eine ganz neue Software-Baustelle aufgemacht, d.h. es wird Bugs geben und eher früher als später OTA Hacks von Hackern "aus Spaß" oder der Konkurrenz aus wirtschaftlichen Gründen. Man wird auch in 20 Jahren keine 100% sichere Software haben, schon gar nicht wenn der Zeitgeist weiterhin Features über Sicherheit stellt.
Mag sein dass autonomes Fahren auch mit alten Autos sicherer ist, aber ist mein derzeitiger Standpunkt, dass ich lieber mein Schicksal (Lenkrad) selbst in die Hand nehme, anstatt einer Legion aus Softwareentwicklern in Hyderabad mein Leben anzuvertrauen.
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Autonome Autos haben a) nicht nur optische Sensoren und b) nicht nur eins von jedem.
Ja Software wird wohl nie Bugfrei sein, unwahrscheinlich dass die Autos dann trotzdem schlechter fahren als Menschen.
Und das ist schön dass du dich lieber selber in eigene Gefahr begibst, du bist aber nicht der einzige auf der Straße und über das Leben von anderen hast du nicht zu entscheiden.
@cienFuchs: Was du glaubst und was die "Maschine" leisten kann sind sind wohl zwei verschiedene Dinge.
Die "Maschine" hat schon längst Aktionen eingeleitet, bevor das audiovisuelle Signal was du bekommst überhaupt bei deinem menschlichen Hirn angekommen ist.
// Mich wundert nach diesem Thread überhaupt nicht mehr warum in Deutschland Technologie stagniert.
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In meinem Beispiel gehe ich davon aus, dass die Sensoren keine Straße erkennen. Dass so Sensoren vielleicht Fußgänger eher erkennen und schneller handeln, daran hab ich keine Zweifel. Hab schließlich selbst mal einen umgeholzt. Hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass autonome Autos in bestimmten und durchaus nicht selten vorkommenden Situationen überfordert sind bzw. der Meinung sind, hier gehts nicht weiter. Was aber dann schlichtweg nicht richtig ist.
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| | Zitat von cienFuchs
In meinem Beispiel gehe ich davon aus, dass die Sensoren keine Straße erkennen. Dass so Sensoren vielleicht Fußgänger eher erkennen und schneller handeln, daran hab ich keine Zweifel. Hab schließlich selbst mal einen umgeholzt. Hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass autonome Autos in bestimmten und durchaus nicht selten vorkommenden Situationen überfordert sind bzw. der Meinung sind, hier gehts nicht weiter. Was aber dann schlichtweg nicht richtig ist.
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| | Zitat von -Delta-
Dass es auf Jahre hinaus Pflicht bleiben wird als Fahrer auf dem Fahrersitz aufmerksam zu bleiben um im Zweifelsfall übernehmen zu können dachte ich wäre als gegeben akzeptiert. Das wird sich vielleicht in 10 Jahren mal ändern, aber ich kann dir versprechen dass du auch in 3-4 Jahren falls dein autonomer Tesla hier auf der AB fahren darf du trotzdem als Fahrer bereit bleiben musst (und dementsprechend bei manchen Unfällen sicher noch Mitschuld haben kannst falls das Auto entsprechend gewarnt hat) | |
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| Thema: pOT-News ( Deutschland GmbH Edition ) |
