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Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist? Nur weil Drohnen- und Apachepilot einen Joystick in der Hand haben - es ist nicht das gleiche.
Insgesamt bin ich mir auch nicht sicher, was eine Entmenschlichung von Kriegshandlungen auf lange Sicht für Effekte hat.
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| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Gerade bei asymmetrischer Kriegsführung muss der Apachepilot doch damit rechnen, dass ihm plötzlich eine irgendwann mal von der CIA gelieferte Stinger in die Rille geschoben wird.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Klar, weil der Apache Pilot danach auch von seiner Basis in irgendwo nach Hause fährt, seine Eltern mal kurz besuchen und abends in seinem Lieblingsrestaurant essen geht.
Und Helikopter werden oft genug abgeschossen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Der APache Gunner oder der Typ an der Bofors in der AC-130 ist trotzdem vor Ort im Konflikt und hat auch immer die Gefahr, abgeschossen und verletzt zu werden.
Das schlimmste was dem Dronen-Kommandanten passieren kann ist, dass seine Drone oder sein PC abstürzt. Der sitzt zu Hause in den USA.
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| | Zitat von shp.makonnen
| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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Ergebnisoffen?
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Der APache Gunner oder der Typ an der Bofors in der AC-130 ist trotzdem vor Ort im Konflikt und hat auch immer die Gefahr, abgeschossen und verletzt zu werden.
Das schlimmste was dem Dronen-Kommandanten passieren kann ist, dass seine Drone oder sein PC abstürzt. Der sitzt zu Hause in den USA Ramstein.
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ftfy
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugunf%C3%A4llen_und_Absch%C3%BCssen_von_Luftfahrzeugen_im_Afghanistankrieg
Also bis da wirklich bestätigte Abschüsse kommen, muss man weit scrollen. Computerspiele scheinbar realistisch, wenn man beim Heli-Fliegen ständig crasht.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Gerade bei asymmetrischer Kriegsführung muss der Apachepilot doch damit rechnen, dass ihm plötzlich eine irgendwann mal von der CIA gelieferte Stinger in die Rille geschoben wird.
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Dass die Bedrohung für einen Piloten in einem Helikopter natürlich größer ist, als für einen Drohnenpiloten, bestreite ich nicht, aber wenn man sich https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_accidents_and_incidents_in_the_war_in_Afghanistan#2020 anschaut ist die weit größere Bedrohung ein Unfall. Bidirektional ist daran echt wenig bis nichts.
Davon ab sind das alles für mich eigentlich Argumente für Drohnen. Das Ziel einer Streitkraft ist es doch nicht, die eigenen Soldaten einer Bedrohung auszusetzen. Wenn man die gleiche Wirkung ohne personelles Risiko erreicht, ist das ein Win-Win.
e/ haha nice konvergenz pudel 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.12.2020 13:50]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Abso
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Gerade bei asymmetrischer Kriegsführung muss der Apachepilot doch damit rechnen, dass ihm plötzlich eine irgendwann mal von der CIA gelieferte Stinger in die Rille geschoben wird.
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Dass die Bedrohung für einen Piloten in einem Helikopter natürlich größer ist, als für einen Drohnenpiloten, bestreite ich nicht, aber wenn man sich https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_accidents_and_incidents_in_the_war_in_Afghanistan#2020 anschaut ist die weit größere Bedrohung ein Unfall. Bidirektional ist daran echt wenig bis nichts.
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Warum genau argumentierst du jetzt nochmal mit objektiven Zahlen, wenn es einzig und allein um die psychische Komponente geht?
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Poli hat einfach zu viel Game of Drones gesehen
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Abso
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Poli, dir ist schon bewusst, dass auch der Apache-Pilot aktiv vor Ort und Teil einer bidirektionalen Kampfhandlung ist?
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In einem konventionellen Krieg bei etwa gleichstarken Parteien, ja. In den Situationen über die wir hier sprechen (asymmetrische Kriegsführung gegen Terroristen etc.) ist es für die "Bidirektionalität" egal ob der Apache-Schütze da nen Kilometer oder mehr entfernt hovert oder als Drohnenpilot in Fort Potsdale, PA rumsitzt.
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Gerade bei asymmetrischer Kriegsführung muss der Apachepilot doch damit rechnen, dass ihm plötzlich eine irgendwann mal von der CIA gelieferte Stinger in die Rille geschoben wird.
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Dass die Bedrohung für einen Piloten in einem Helikopter natürlich größer ist, als für einen Drohnenpiloten, bestreite ich nicht, aber wenn man sich https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_accidents_and_incidents_in_the_war_in_Afghanistan#2020 anschaut ist die weit größere Bedrohung ein Unfall. Bidirektional ist daran echt wenig bis nichts.
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Warum genau argumentierst du jetzt nochmal mit objektiven Zahlen, wenn es einzig und allein um die psychische Komponente geht?
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Ich bezweifle die Hypothese, dass es einen Unterschied der Wahrscheinlichkeit eines Kriegsverbrechens gibt, wenn ein Schütze vor einem Bildschirm in einer AC-130 sitzt oder vor einem PC der eine Drohne steuert. Das ist für mich Küchenpsychologie.
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Und wie wahrscheinlich ist es für dich, dass der Drohnenpilot psychologisch nicht mit der Absurdität "Nine-to-five-Drohnenmorde und danach zur Familie fahren" klarkommt? Auch das hat Cain angeführt.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
ftfy
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In Ramstein sitzt nur der Server.
| | Satellitendaten der Drohnen werden in Ramstein empfangen und an die steuernden Drohnenpiloten in den USA übertragen, etwa auf der Holloman Air Force Base in New Mexico. Meistens von den USA aus werden dann Verdächtige per Drohnenangriff getötet.
[...]
Über ein verschlüsseltes Chat-Programm namens mIRC erhalten die Drohnenpiloten, die meist in den USA sitzen, aus dem DGS-4 in Ramstein dann Analysen und Anweisungen. Dabei werde Ramstein zudem als Relaisstation genutzt, um Steuerungsbefehle an die weltweit operierende Drohnenflotte zu übermitteln. | |
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mIRC?
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| | Zitat von shp.makonnen
| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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Ach komm. Die Analogie war doch naheliegend.
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| | Zitat von DerKetzer
mIRC?
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Drohnenkrieg per Quakenet, es war der logische naechste Schritt.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Und wie wahrscheinlich ist es für dich, dass der Drohnenpilot psychologisch nicht mit der Absurdität "Nine-to-five-Drohnenmorde und danach zur Familie fahren" klarkommt? Auch das hat Cain angeführt.
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Das ist 'ne andere Diskussion die ne andere Kosten-Nutzen-Erwägung erfordert als die Frage, ob Kriegsverbrechen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher werden (was wir davor im Bezug auf tertia optio usw. diskutiert haben).
Ich würde dazu tendieren diese etwaigen psychischen Probleme durch Maßnahmen wie Arbeitsplatz/Tätigkeitswechsel zu lindern (sprich der Drohnenpilot fliegt nicht nonstop 3 Jahre lang Drohnen) statt auf ein so potentes System zu verzichten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 16.12.2020 14:00]
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von shp.makonnen
| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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Ach komm. Die Analogie war doch naheliegend.
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Die Analogie war scheisse.
"Wir sollten ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen einführen"
"Gilt das dann auch für Radfahrer? Und warum nicht gleich Schrittgeschwindigkeit ?"
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| | Zitat von Poliadversum
Das ist 'ne andere Diskussion die ne andere Kosten-Nutzen-Erwägung erfordert als die Frage, ob Kriegsverbrechen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher werden (was wir davor im Bezug auf tertia optio usw. diskutiert haben).
Ich würde dazu tendieren diese etwaigen psychischen Probleme durch Maßnahmen wie Arbeitsplatz/Tätigkeitswechsel zu lindern (sprich der Drohnenpilot fliegt nicht nonstop 3 Jahre lang Drohnen) statt auf ein so potentes System zu verzichten.
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Es tut mir leid Poli, aber es ging um Toeten per Drohne. Den Schwenk auf Kriegsverbrechen hast nur du ausgefuehrt.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von M@buse
| | Zitat von shp.makonnen
| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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Ach komm. Die Analogie war doch naheliegend.
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Die Analogie war scheisse.
"Wir sollten ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen einführen"
"Gilt das dann auch für Radfahrer? Und warum nicht gleich Schrittgeschwindigkeit ?"
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Du bist scheiße.
Wenn bei Drohnen über sinkende Hemmschwellen diskutiert wird, weil der Pilot in sicherer Entfernung sitzt, warum gibt es diese Diskussion nicht bei Lenkwaffen? Die werden auch in sicherer oder zumindest halbwegs sicherer Entfernung abgeschossen.
Total absurder Vergleich.
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| | Zitat von Irdorath
| | Zitat von Poliadversum
Das ist 'ne andere Diskussion die ne andere Kosten-Nutzen-Erwägung erfordert als die Frage, ob Kriegsverbrechen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher werden (was wir davor im Bezug auf tertia optio usw. diskutiert haben).
Ich würde dazu tendieren diese etwaigen psychischen Probleme durch Maßnahmen wie Arbeitsplatz/Tätigkeitswechsel zu lindern (sprich der Drohnenpilot fliegt nicht nonstop 3 Jahre lang Drohnen) statt auf ein so potentes System zu verzichten.
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Es tut mir leid Poli, aber es ging um Toeten per Drohne. Den Schwenk auf Kriegsverbrechen hast nur du ausgefuehrt.
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Dann sehe ich da überhaupt keine Nachteile bei Drohnen. Es ist absolut schrecklich, aber Feinde töten ist nun mal (auch) ein Teil eines Krieges. Dass Drohnen das besser können als andere Systeme spricht dann ja nur für sie.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Insgesamt bin ich mir auch nicht sicher, was eine Entmenschlichung von Kriegshandlungen auf lange Sicht für Effekte hat.
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Man landet halt letztendlich bei dieser Frage. Dass es darauf keine (einfache) Antwort gibt, erlebt ja die SPD gerade.
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| | Zitat von M@buse
Wenn bei Drohnen über sinkende Hemmschwellen diskutiert wird, weil der Pilot in sicherer Entfernung sitzt, warum gibt es diese Diskussion nicht bei Lenkwaffen? Die werden auch in sicherer oder zumindest halbwegs sicherer Entfernung abgeschossen.
Total absurder Vergleich.
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Selbst wenn Lenkwaffen Beyond Visual Range abgefeuert werden , bist du aber dennoch vor Ort im Konflikt und unter Gefahr bei/nach Abschuss von irgendwem entdeckt und abgeschossen zu werden.
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von M@buse
Wenn bei Drohnen über sinkende Hemmschwellen diskutiert wird, weil der Pilot in sicherer Entfernung sitzt, warum gibt es diese Diskussion nicht bei Lenkwaffen? Die werden auch in sicherer oder zumindest halbwegs sicherer Entfernung abgeschossen.
Total absurder Vergleich.
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Selbst wenn Lenkwaffen Beyond Visual Range abgefeuert werden , bist du aber dennoch vor Ort im Konflikt und unter Gefahr bei/nach Abschuss von irgendwem entdeckt und abgeschossen zu werden.
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Wie gesagt, das ist richtig, aber welche konkrete Auswirkung wird jetzt durch diesen Unterschied vermutet? Was passiert bei einem Drohnenpiloten eher oder eher nicht als bei jemandem der auf einem Schlachtschiff nen Marschflugkörper programmiert und den Abschussbutton klickt?
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| | Zitat von Parax
Selbst wenn Lenkwaffen Beyond Visual Range abgefeuert werden , bist du aber dennoch vor Ort im Konflikt und unter Gefahr bei/nach Abschuss von irgendwem entdeckt und abgeschossen zu werden.
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Das dürfte dem Knopfdrücker auf dem Schiff im indischen Ozean herzlich egal sein.
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Jou. Und man reist an. Man ist in Feindesland. Man ist mit den Truppen unterwegs, die womöglich mehr Dreck abbekommen.
Das wird schon erheblich weniger abstrakt sein für den einzelnen, selbst wenn er aus der Deckung feuert mit smarden Rucolas.
Ohne gedient zu haben sage ich das natürlich.
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von M@buse
| | Zitat von shp.makonnen
| | Zitat von Peniskuh
| | Zitat von M@buse
Sind Raketen eigentlich auch OK oder sollte man sich auf freifallbomben beschränken?
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Wann kommt eigentlich der eigene pOTcast: "Mabuso deckt auf?"
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Er stellt nur Fragen.
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Ach komm. Die Analogie war doch naheliegend.
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Die Analogie war scheisse.
"Wir sollten ein allgemeines Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen einführen"
"Gilt das dann auch für Radfahrer? Und warum nicht gleich Schrittgeschwindigkeit ?"
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Du bist scheiße.
Wenn bei Drohnen über sinkende Hemmschwellen diskutiert wird, weil der Pilot in sicherer Entfernung sitzt, warum gibt es diese Diskussion nicht bei Lenkwaffen? Die werden auch in sicherer oder zumindest halbwegs sicherer Entfernung abgeschossen.
Total absurder Vergleich.
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Immer einmal mehr scheisse als Du!
Cain hat es ja ohne Wertung ganz explizit aufgedröselt. Die Lebensrealität des Soldaten ist eine ganz andere, wobei die psychische Komponente durch die Dissonanz zwischen Virtualität und Distanz der Handlung und moralisch belastender schwere der Handlung ähnlich oder sogar extremer sein kann als bei Soldaten im direkten Einsatz.
Daher ist der Vergleich zwischen einem Bürojob mit Todesfolge und gelenkten Raketen und Bomben, die beide vor Ort benutzt werden müssen, nicht gegeben.
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| | Zitat von loliger_rofler
Immer einmal mehr scheisse als Du!
Cain hat es ja ohne Wertung ganz explizit aufgedröselt. Die Lebensrealität des Soldaten ist eine ganz andere, wobei die psychische Komponente durch die Dissonanz zwischen Virtualität und Distanz der Handlung und moralisch belastender schwere der Handlung ähnlich oder sogar extremer sein kann als bei Soldaten im direkten Einsatz.
Daher ist der Vergleich zwischen einem Bürojob mit Todesfolge und gelenkten Raketen und Bomben, die beide vor Ort benutzt werden müssen, nicht gegeben.
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Ich hab ne Lösung, steuern wir die Drohnen halt nur noch vor Ort aus gesicherten FOBs usw., Problem gelöst?
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| Thema: Die Bundesregierung ( Kabinett Merkel IV ) |
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