|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von h3llfir3
Aber Russland und China stehen doch auf der Liste der untouchable badboys zu denen immer irgendeine Kooperation gesucht werden wird. Da gibt es keine realen gefahren außer wirtschaftlich abzusaufen.
| |
Aha? Das sehen die denke ich nicht so. Wäre auch sehr naiv. (+was heutenoch sagt)
Gerade autokratische/diktatorische Regimes sind hyperfokussiert auf Machterhalt. Russland und China sind da keine Ausnahme.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 13.02.2022 14:14]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von h3llfir3
Aber Russland und China stehen doch auf der Liste der untouchable badboys zu denen immer irgendeine Kooperation gesucht werden wird. Da gibt es keine realen gefahren außer wirtschaftlich abzusaufen.
| |
"wirtschaftlich abzusaufen" ist was u.U. der Auslöser einer richtigen Revolution werden könnte, gilt es also unter allen Umständen zu vermeiden. Nur innen Vodka billiger machen hilft nur bedingt, man muss auch noch nach außen Druck ausüben können, das geht besser mit weniger NATO.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich denke mehr Nuklearwaffen sollten das in Ordnung bringen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wirtschaftliches Absaufen ist konkret für die Machthabenden doch eine reale Gefahr, diese Machtposition zu verlieren - in jedem Staat auf der Welt. Natürlich wäre es cooler, wenn so Leute einfach ihre Fehler einsehen und sich still zurückziehen.
Und der Status untouchable basiert auf einer strategischen Lage, die es für beide Seiten unattraktiv macht, den direkten Konflikt zu suchen. Dieser Status ändert sich genau dann, wenn man nicht mehr untouchable ist. Dafür kann die Ukraine als NATO-Standort ein Baustein sein (kann auch irrelevant sein).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
Das ist die Kehrseite der gleichen Medaille. Dass Russland jetzt aus unserer Sicht klein beigeben sollte weil deren Standpunkt falsch/irrational/verwerflich etc. ist, ist halt unsere Sicht. Russland siehts genau andersrum. Das ist die Realität und es komplett egal wer das jetzt objektiv "richtig" sieht. Von daher ist das ein niemals endendes "nein-du" wenn man nicht akzeptieren will dass man andere nicht dazu zwingen kann die "Wahrheit" (meistens: was man selbst als Wahrheit auffasst) zu erkennen.
| |
"Klein beigeben" würde ich es nicht nennen. Was hat Russland überhaupt mitzureden, wenn sein souveräner Nachbarstaaat ein Bündnis mit dritten eingehen möpchte? "Das berührt Russlands Interessen" ist ja wohl argumentativ ein Witz. Alles berührt Russlands Interessen, wenn man sich einmischen möchte.
Die Frage ist aber, warum das Russlands Interessen berührt. Entweder man hat Angst, daß eines Morgens die Nato vor Moskau steht oder man möchte sich die Option offen halten, sich wieder (gewaltsam) einen Puffer aus hörigen und abhängigen Satellitenstaaten zu schaffen und dabei könnte man es halt eben gar nicht gebrauchen, wenn man dabei von Mitgliedern desselben Militärbündnisses umgeben ist, nachdem alle bisherigen Verbündeten entweder vom liken glauben abgefallen oder sich aus dem eisernen Griff der Sowjetunion befreit haben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bombur
Was hat Russland überhaupt mitzureden, wenn sein souveräner Nachbarstaaat ein Bündnis mit dritten eingehen möpchte? "Das berührt Russlands Interessen" ist ja wohl argumentativ ein Witz.
| |
Sieht Russland eben anders und genau darum gehts. Wer recht hat ist komplett egal. Ich kapier nicht wie man das ausblenden kann, als gäbs irgendwo einen obersten Gerichtshof der Geopolitik der dann die Validität von Argumenten überprüft und eine Entscheidung trifft an die sich alle halten müssen.
Wenn Russland sagt: Wir wollen das nicht, dann wollen die das nicht. Dann muss man sich entscheiden ob man auf Konfrontation geht oder nicht- basierend auf geopolitischen Überlegungen, nicht darauf wer jetzt objektiv gesehen den "richtigen" Standpunkt hat. Ist eine Nato-Erweiterung- bzw. eigentlich ja nur die theoretische Option, denn die Aufnahme der Ukraine in die Nato ist afaik eh vom Tisch, einen Krieg in Europa wert? Bzw. meint Russland das mit der Invasion wirklich ernst? Diese beiden Fragen muss man sich stellen. Wenn man sagt der Krieg wärs wert oder Russland macht nur Säbelrasseln, dann kann Konfrontation der richtige Weg sein.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Wickeda
Die russische Regierung hat es einfach über Jahre nicht hinbekommen ein funktionierendes Gesellschaftsmodell zu entwickeln. Stattdessen ist Russland in den letzten Jahren leider wieder voll in Richtung Diktatur gekippt. So hat das Land doch einfach nichts anzubieten. Jeder der schlau ist und der die Möglichkeit hat verlässt das Land.
| |
Und schaut dann hier RT und möchte Russlands Ehre in der Ukraine verteidigt sehen, während er/sie/es hier im Sessel sitzt und beim Ketchuphersteller einen gut bezahlten Job hat.
Sorry, musste mal raus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von heutenoch
| | Zitat von h3llfir3
Aber Russland und China stehen doch auf der Liste der untouchable badboys zu denen immer irgendeine Kooperation gesucht werden wird. Da gibt es keine realen gefahren außer wirtschaftlich abzusaufen.
| |
"wirtschaftlich abzusaufen" ist was u.U. der Auslöser einer richtigen Revolution werden könnte, gilt es also unter allen Umständen zu vermeiden. Nur innen Vodka billiger machen hilft nur bedingt, man muss auch noch nach außen Druck ausüben können, das geht besser mit weniger NATO.
| |
Und jetzt erkläre mir dann inwiefern Russland wirtschaftlich von der aktuellen Situation oder im Konfliktfall profitiert. Das führt doch noch mehr dazu, dass sie absaufen.
Und "Russland sieht das halt anders" find ich echt ne schwierige Haltung, weil es deren Handlungen unterschwellig legitimiert. Und ich bin mir immer noch sicher, dass sie das nicht anders sehen sondern einfach ihren Einfluss stärken wollen. Aber nicht basierend auf einer realen gefahr, sondern mangels sonstiger stärken.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von h3llfir3
| | Zitat von heutenoch
| | Zitat von h3llfir3
Aber Russland und China stehen doch auf der Liste der untouchable badboys zu denen immer irgendeine Kooperation gesucht werden wird. Da gibt es keine realen gefahren außer wirtschaftlich abzusaufen.
| |
"wirtschaftlich abzusaufen" ist was u.U. der Auslöser einer richtigen Revolution werden könnte, gilt es also unter allen Umständen zu vermeiden. Nur innen Vodka billiger machen hilft nur bedingt, man muss auch noch nach außen Druck ausüben können, das geht besser mit weniger NATO.
| |
Und jetzt erkläre mir dann inwiefern Russland wirtschaftlich von der aktuellen Situation oder im Konfliktfall profitiert. Das führt doch noch mehr dazu, dass sie absaufen.
| |
Die jetzige Lage ist auch nicht der angestrebte Endzustand. Der angestrebte Endzustand ist eine Ukraine die sich nicht weiter an den Westen annähert (wahrscheinlich zumindest, besetzen und an Russland ankoppeln ist denk ich nicht der Plan).
Zum Rest deines Beitrages kann ich nichts mehr sagen, da kommen wir grundsätzlich nicht überein.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von h3llfir3
| | Zitat von heutenoch
| | Zitat von h3llfir3
Aber Russland und China stehen doch auf der Liste der untouchable badboys zu denen immer irgendeine Kooperation gesucht werden wird. Da gibt es keine realen gefahren außer wirtschaftlich abzusaufen.
| |
"wirtschaftlich abzusaufen" ist was u.U. der Auslöser einer richtigen Revolution werden könnte, gilt es also unter allen Umständen zu vermeiden. Nur innen Vodka billiger machen hilft nur bedingt, man muss auch noch nach außen Druck ausüben können, das geht besser mit weniger NATO.
| |
Und jetzt erkläre mir dann inwiefern Russland wirtschaftlich von der aktuellen Situation oder im Konfliktfall profitiert. Das führt doch noch mehr dazu, dass sie absaufen.
| |
Man könnte als Kompromiss ja z.B. endlich eine Pipeline eröffnen, dafür könnte Russland dann "Stabilität" in der Ukraine anbieten. Der Anschluss der Krim wird auch vom Westen akzeptiert, dafür könnte Russland dann "Rückzug" aus Donbass/Donetsk anbieten.
Über derartige Kompromisse würde niemand reden wollen wenn nicht vorher ein gewisser Konflikt herbeigeführt wird.
/e es redet ja auch niemand mit einem Geiselnehmer ohne Geisel, nech. Und auch ist das große Problem, "niemand nimmt unser großartiges Reich ernst" vom Tisch und man wird von der eigenen Bevölkerung als der Retter der Nation angesehen für den man sich hält.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von heutenoch am 13.02.2022 15:21]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wieso sollte der Westen das tun? Der Ansprechpartner für Russland muss die Ukraine sein. Das ist deren Verhandlungspartner, nicht "der Westen" oder die Nato.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von DerKetzer
| | Zitat von Wickeda
Die russische Regierung hat es einfach über Jahre nicht hinbekommen ein funktionierendes Gesellschaftsmodell zu entwickeln. Stattdessen ist Russland in den letzten Jahren leider wieder voll in Richtung Diktatur gekippt. So hat das Land doch einfach nichts anzubieten. Jeder der schlau ist und der die Möglichkeit hat verlässt das Land.
| |
Und schaut dann hier RT und möchte Russlands Ehre in der Ukraine verteidigt sehen, während er/sie/es hier im Sessel sitzt und beim Ketchuphersteller einen gut bezahlten Job hat.
Sorry, musste mal raus.
| |
Meine Erfahrung ist, dass ab einem gewissen Bildungsniveau die Zahl der Putinverehrer deutlich abnimmt. Weil dort verstanden wird, was der Typ eigentlich mit dem Land in den letzten Jahrzehnten gemacht hat.
Ansonsten ist die Situation alt bekannt. Menschen mit Migrationshintergrund werden in Deutschland auch nicht gerade oft gleichwertig behandelt. Da fällt der Blick ins Heimatland mit einem starken Führer schon leicher (Erdo grüßt an dieser Stelle).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von DerKetzer
Wieso sollte der Westen das tun? Der Ansprechpartner für Russland muss die Ukraine sein. Das ist deren Verhandlungspartner, nicht "der Westen" oder die Nato.
| |
Um das Bild von weiter oben aufzugreifen: Die Ukraine ist der Spielball, nicht das Ziel des Spiels. Meinetwegen auch die Geisel. Auf jeden Fall aus russischer Sicht Gegenstand der Verhandlung, nicht Verhandlungspartner.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Und genau darin zeigt sich die Widerlichkeit der Sache.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm. Schwierig?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hach. Das ist alles so ungewohnt, ich weiß gar nicht wie ich damit umgehen soll.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Finds auch ungewöhnlich. Unabhängig vom konkreten Projekt (und noch mehr von der Umsetzung) kann man den Eindruck haben, die wären irgendwie zumindest "erreichbar" für Dinge.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hat er auch was zu alternativen Konsequenzen gesagt, oder ist der Plan einfach mit den Schultern zu zucken, wenn einer seine Geldstrafe nicht bezahlt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wird's nicht Mal Zeit für n eigenen thread?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es ist immer dasselbe:
Wenn Russland Angst hat, wenn Truppen von Staaten, die nicht seine Nachbarn sind, und die nicht mit Russland verbündet sind, nah an seinen Grnezen stehen, dann ist das *als Staatsraison* (nicht moralisch, oder vom Standpunkt der Sympathie oder so) erst einmal plausibel. Und zwar unabhängig davon, ob eins der betroffenen Länder (man selber, der Nachbarstaat als Aufmarschgebiet, die Truppen Dritter) grad demokratisch ist oder nicht, oder ob man sich mag, oder Handel treibt. Historisch hat sich all das gerne schnell mal in weniger als füfn Jahren jeweils blitzschnell geändert. "Ah, das sind ja nur NATO/EU/sonstwas-Truppen, die tun nichts, die wollen nur spielen" ist da Unsin.
Wie oft ist in Russland einmarschiert worden seit sagen wir mal 200 Jahren? Und meist von wo, so Himmelsrichtungsmäßig? Darauf zurückgeschaut erkennt man die Staatsraison.
Mag ich deswegen Putin? Nein. Finde ich das richtig was er da treibt? Nein. Aber verrückt ist das Anliegen nicht. Und ein Staat, der Atomwaffen hat, hat relativ viel Spielraum seinen Anleiegn Nachdruck zu verschaffen. Es wäre echt blöd da nicht mit ein wenig Perspektivwechsel drüber nachzudenken als Nachbarstaat und dritter oder vierter in der Nähe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Das ist für mich eine Mär. Russland fühlt sich nicht real in seinen Grenzen bedroht. Jeder Trottel weiß, dass man ein Land mit dem größten Atomwaffenarsenal der Welt nicht angreifen kann. Das ist halt ein erheblicher Unterschied zu vor 200 Jahren. Es macht 0,0 Unterschied ob in der Ukraine 200 Panzer mehr oder weniger stehen. Es geht im Kern rein um Putins Verständnis vom großrussischen Reich und dem aus seiner Sicht legitimen Anspruch von Einflusssphären analog der Zeit vor dem Zerfall der Sowjetunion.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 13.02.2022 20:48]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Verstehe RHs Post gerade nicht. Gabs in der Ukraine vor kurzem große NATO-Truppenaufmärsche?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Almi am 13.02.2022 20:52]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Das ist für mich eine Mär. Russland fühlt sich nicht real in seinen Grenzen bedroht. Jeder Trottel weiß, dass man ein Land mit dem größten Atomwaffenarsenal der Welt nicht angreifen kann. Das ist halt ein erheblicher Unterschied zu vor 200 Jahren. Es macht 0,0 Unterschied ob in der Ukraine 200 Panzer mehr oder weniger stehen. Es geht im Kern rein um Putins Verständnis vom großrussischen Reich und dem aus seiner Sicht legitimen Anspruch von Einflusssphären analog der Zeit vor dem Zerfall der Sowjetunion.
| |
Die folgende Doku ist zwar ziemlich genau 10 Jahre alt, aber so richtig viel dürfte sich ja nicht geändert haben.
Ab Minute 21:20 legt Putin seine Sichtweise zur Raketenabwehr dar:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/die-story-im-ersten-ich-putin-102.html
Will sagen: Wer redet denn immer von einem Einmarsch als Gefahr?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [KoM]TingelTangelBob
| | Zitat von Buxxbaum
Das ist für mich eine Mär. Russland fühlt sich nicht real in seinen Grenzen bedroht. Jeder Trottel weiß, dass man ein Land mit dem größten Atomwaffenarsenal der Welt nicht angreifen kann. Das ist halt ein erheblicher Unterschied zu vor 200 Jahren. Es macht 0,0 Unterschied ob in der Ukraine 200 Panzer mehr oder weniger stehen. Es geht im Kern rein um Putins Verständnis vom großrussischen Reich und dem aus seiner Sicht legitimen Anspruch von Einflusssphären analog der Zeit vor dem Zerfall der Sowjetunion.
| |
Die folgende Doku ist zwar ziemlich genau 10 Jahre alt, aber so richtig viel dürfte sich ja nicht geändert haben.
Ab Minute 21:20 legt Putin seine Sichtweise zur Raketenabwehr dar:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/die-story-im-ersten-ich-putin-102.html
Will sagen: Wer redet denn immer von einem Einmarsch als Gefahr?
| |
Bei den im Interview thematisierten Raketen geht es um das Abwehrschild der Nato. Ich sehe nicht wie man bspw. mit Patriot-Systemen einen Angriffskrieg gegen Russland anzetteln sollte. Zeigt aber bestens die Paranoia der Russen. Man lebt gedanklich noch immer in 1970, dabei hat nichts und niemand ein Interesse daran ein wirtschaftlich abgehängtes, aber bis an die Zähne gerüstetes Riesenland anzugreifen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 13.02.2022 22:07]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mit nem blickdichten Abwehrschild ist aber doch das ganze schöne Raketenarsenal für die Tonne! 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Bei den im Interview thematisierten Raketen geht es um das Abwehrschild der Nato. Ich sehe nicht wie man bspw. mit Patriot-Systemen einen Angriffskrieg gegen Russland anzetteln sollte. Zeigt aber bestens die Paranoia der Russen. Man lebt gedanklich noch immer in 1970, dabei hat nichts und niemand ein Interesse daran ein wirtschaftlich abgehängtes, aber bis an die Zähne gerüstetes Riesenland anzugreifen.
| |
Noch mal meine Frage: Wer redet denn von einem Angriffskrieg als Bedrohung für Russland?
Es reicht doch schlicht, dass Russland die eigene Machtposition (meinetwegen als Nuklearmacht) bedroht sieht.
e: oh, Schlafmangel, du meinst RH, aber im Prinzip ändert das nicht viel.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KoM]TingelTangelBob am 13.02.2022 22:16]
|
|
|
|
|
|
| Thema: pOT-News ( Drucksfrisch auf den Bildschirm ) |
![[BC]Alm](./avatare/[BC]ALM.gif)
![AUP [KoM]TingelTangelBob 14.02.2008](./avatare/upload/U35535--111.gif)
