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Es ist ne länger angelegte Kampagne, um Sozialdemokraten dran zu gewöhnen. Bis irgendwann keinem mehr auffällt, auf welches Gerät die eigentlich gemalt sind, und dann gibts Füchse und vielleicht sogar Marder.
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| | Zitat von gwc
| | Zitat von seastorm
| | Zitat von gwc
| | Zitat von Bombur
Es leuchtet?
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Ja, aber was ist der Kontext? Ist das Video überhaupt aus der Ukraine? Falls ja, warum schießen da so viele auf einmal und warum? Da das Video von Twitter kommt, könnte man doch mal den Tweet verlinken oder mehr Infos dazuschreiben.
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| | | Kadyrov shaking right now | |
https://twitter.com/LostWeapons/status/1585820997915402240
[...] Worauf willst du hinaus? [...]
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Danke. Als Waffennoob habe einfach keine Ahnung, was man da sieht, außer dass Raketen abgefeuert werden (werden ankommende Raketen abgefangen oder ist es ein Video für xyz, whatever). Das geht mir hier leider viel zu oft so, weil Videos oder Fotos ohne Kontext gepostet werden. Geht mir also nicht um Fake News, sondern mir fehlt für vieles einfach nur Hintergrundinfo zum Verstehen.
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Was du da siehst sind HIMARS Raketenwerfer, die GMLRS-Munition verschießen, um Bodenziele der Russen anzugreifen. Und mit geradezu absurder Präzision auch zu treffen. Als Sahnehäubchen obendrauf hat Russland keine oder wenigstens kaum Abwehrmöglichkeit gegen diese Raketen. Durch die guten Aufklärungsdaten, die die Ukrainer von den USA und der NATO (aber auch Partisanen und eigener Aufklärung) bekommen, ist auch nahezu garantiert, dass sie genau wissen, worauf sie schießen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 29.10.2022 21:53]
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| | Zitat von Wedge
Zeit wird's.
| | Zitat von Wedge
Eigentlich sollte man alle Rüstungsfabriken in der Schweiz nach der Posse langfristig stillegen und in NATO Länder verlagern, das ist doch jetzt wirklich lächerlich. Es geht hier nicht um Lieferungen an dubiose Warlords in Dritte-Welt-Ländern.
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Wenn Deutschland keine Waffen mehr in der SChweiz kauft dürfte das nicht mehr notwendig sein. Deutschland ist der Hauptabnehmer der schweizer Rüstungsindustrie, ohne den Kunden wirds eh eng.
Aber; ja, ich bin auch der Meinung dass hier eine Ausnahme gemacht werden soll, nein gemacht werden muss. Aber ich bin halt auch einer der welcher das Neutralitätsprinzip grundsätzlich nicht als heilige Kuh betrachtet sondern eher als alten Zopf den man in solchen Zeiten vielleicht auch mal überdenken sollte, zumal die schweizer Armee ja auch an NATO-Standards angepasst ist.
Aber eben das aber, es ist halt im Sinne der aktuellen Gesetzeslage nicht ganz so einfach, und der Entscheid die Munition freizugeben hätte gewisse Konsequenzen auf die zukünftige schweizerische Neutralitätspolitik, und das ist für gewisse Damen und Herren in der Regierung evtl. einfach ein zu heisses Eisen, gerade die SVP (ja mal wieder) ist da halt wenig einsichtig.
In dem Kontext die rein rechtliche Betrachtung:
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Was spricht dagegen, dass sich der Bundesrat auf die Wahrung der Landesinteressen beruft und auf Notrecht zurückgreift, um die Munitionslieferung zu ermöglichen?
Für das Notrecht braucht es eine Notlage. Ich sehe nicht, worin diese für die Schweiz bestünde. Übrigens auch nicht für die Ukraine: Die 12’000 Schuss Munition aus der Schweiz machen kaum den entscheidenden Unterschied.
[Anmerkung: inwiefern das keinen Unterschied macht, keine Ahnung. Ob hier ein gewisses Unverhältnis besteht zu den Konsequenzen aus der Ausnahmebestimmung; keine Ahnung]
Im Parlament steht zur Diskussion, das Gesetz zu ändern und bestimmten Ländern künftig die Weitergabe von Waffen nicht mehr zu untersagen.
Ja, die Schweiz könnte künftig darauf verzichten, Nicht-Wiederausfuhrerklärungen zu verlangen. Es fragt sich aber, ob das neutralitätspolitisch klug wäre. Die Nicht-Wiederausfuhrerklärungen sind etwas Sinnvolles. Ohne sie würden Schweizer Waffen in sämtliche Kriege gelangen. Nur von bestimmten Ländern Erklärungen zu verlangen und von anderen nicht, ist delikat, solange die Schweiz nicht EU-Mitglied ist. Es könnte zum Beispiel dazu führen, dass Indien keine Schweizer Waffen an Saudiarabien liefern dürfte, die im Jemen-Krieg eingesetzt werden, Grossbritannien aber schon.
Sieht die Rüstungsindustrie in der aktuellen Situation eine Gelegenheit, auf eine Lockerung der Schweizer Regeln zu Kriegsmaterialexporten hinzuwirken?
Das kann ich nicht beurteilen. Aber man muss gut überlegen, ob man Gesetze wegen eines Einzelfalls ändern will, gewissermassen im Affekt. Es könnte zu unerwünschten Konsequenzen führen. | |
https://www.tagesanzeiger.ch/hier-geht-es-um-den-kern-des-neutralitaetsrechts-843124707944
Noch meine persönliche Meinung zu der ganzen Geschichte, die nur indirekt mit der Ukraine zu tun hat. Ich halte die schweizer Rüstungsindustrie ganz grundsätzlich für eine sehr problematische Sache, genau aus den Gründen die wir jetzt sehen. Wir sind ein zwar bewaffnetes, aber grundsätzlich neutrales Land, und unter diesem Aspekt fand ich es schon immer äusserst seltsam dass man eine Rüstungsindustrie unterhält welche nicht nur die eigene Armee beliefert (das wäre ja grundsätzlich sinnvoll in dieser Konstellation) sondern auch Waffen exportiert. Waffenexporte sind immer eine sehr schlechte Sache, und wie man jetzt schön sieht auch eine sehr schlechte Sache an der man sich sehr gut die Finger verbrennen kann. Tut mir leid für die Ukraine, aber für die hiesigen Politikern die sich jetzt damit rumschlagen müssen und die Rüstungsindustrie welche jetzt um ihren wichtigsten Kunden zittert habe ich null Mitleid über. Kann man einstampfen den Mist, ist ja offenbar sowieso nutzlos.
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| | | Die 12’000 Schuss Munition aus der Schweiz machen kaum den entscheidenden Unterschied. | |
Ja dann gib erstmal und wir schauen dann.
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... zumal die schweizerischen Pengbuden rund um Oerlikon bzw Rheinmetall ja gar neue produzieren und ausführen könnten wenn sie dürften
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Und ganz abgesehen von allem, schickt die Scheissmunition doch einfach in die Ukraine. Was soll schon passieren? Pöser Brief aus Bern? lel
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Und sowieso, was habt ihr da eigentlich für ein Kacksystem für das irgendwie keiner mehr Munition produziert?
/eigentlich ist es ja supersüss wie Deutschland die schweizer Bestimmungen respektiert. Also, wenn der Hintergrund nicht so beschissen deprimierend wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 29.10.2022 22:17]
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Es ist halt für diesen Zweck ein offenbar richtig n1 Kaliber und Kanone, die sich die müslischen Knarrenfeiler da einst erdacht haben
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| | Zitat von Shooter
Und sowieso, was habt ihr da eigentlich für ein Kacksystem für das irgendwie keiner mehr Munition produziert?
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Jetzt hack da mal nicht drauf rum, wir haben den Schulhofbully mit ein paar Milliarden pro Monat gekauft. Es schmerzt.
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Für den Fall der Landesverteidigung ergibt das ja alles durchaus noch Sinn. Und es ist durchaus auch nachvollziehbar, dass man einen nun mehr als 200 Jahre währenden Status als neutrales Land, welches dem Land ja durchaus in vielerlei Hinsicht auch gutgetan hat, "einfach" so aufgeben möchte.
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| | Zitat von AJ Alpha
Es ist halt für diesen Zweck ein offenbar richtig n1 Kaliber und Kanone, die sich die müslischen Knarrenfeiler da einst erdacht haben
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Der Gepard ist eine Schweizer Konstruktion? Ich dachte das wäre was deutsches und nur irgendeine Laune der Geschichte sorgt jetzt dafür dass die Munition für dieses bei uns ausrangierte Gefährt v. a. in der Schweiz produziert wird.
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| | Zitat von Shooter
Und sowieso, was habt ihr da eigentlich für ein Kacksystem für das irgendwie keiner mehr Munition produziert?
/eigentlich ist es ja supersüss wie Deutschland die schweizer Bestimmungen respektiert. Also, wenn der Hintergrund nicht so beschissen deprimierend wäre.
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Das System scheint ja ganz geil zu sein, aber man meinte das bei uns nicht mehr gebrauchen zu können. Weil Kriege gegen Sowjetrussland waren nicht mehr möglich (haha) und es ging eher gegen den globalen Terror. Da war die Heeresfliegerabwehr mit dem Tierchen nicht mehr oberste Priorität.
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| | Zitat von seastorm
| | Zitat von AJ Alpha
Es ist halt für diesen Zweck ein offenbar richtig n1 Kaliber und Kanone, die sich die müslischen Knarrenfeiler da einst erdacht haben
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Der Gepard ist eine Schweizer Konstruktion? Ich dachte das wäre was deutsches und nur irgendeine Laune der Geschichte sorgt jetzt dafür dass die Munition für dieses bei uns ausrangierte Gefährt v. a. in der Schweiz produziert wird.
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Die verbaute Zwillingskanone ist ein schweizerisches Konstrukt. Der Panzer drumherum ist im Grunde ein Leo 1.
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| | Zitat von seastorm
Für den Fall der Landesverteidigung ergibt das ja alles durchaus noch Sinn. Und es ist durchaus auch nachvollziehbar, dass man einen nun mehr als 200 Jahre währenden Status als neutrales Land, welches dem Land ja durchaus in vielerlei Hinsicht auch gutgetan hat, "einfach" so aufgeben möchte.
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Ja ne, also, nein. Die Neutralität wurde uns ja quasi auferzwungen damals von so nem Franzosen oder sowas, davor hat man sehr gerne rumgekriegert, dann kamen so ein zwei Situationen wo sie ganz nützlich war, und da hat man dann bemerkt dass man wenn man neutral bleibt vor allem nebenbei sehr gute Geschäfte machen kann. Das ist aber alles Schnee von gestern, Europa ist nicht mehr geprägt von irgendwelchen Grossmächten die sich gerne gegenseitig auf die Mütze geben sondern geeint in der EU und der NATO, sprich, die Schweiz ist quasi eine Insel inmitten des mächtigsten Militärbündnisses dieser Welt. Wie genau braucht man da noch eine Neutralität? Dass man wieder zum Puffer zwischen zwei Grossmächten wird ist sehr sehr unwahrscheinlich, und wenn die EU oder die UNO (bei der wir ja Mitglied sind) Sanktionen beschliessen müssen wir denen ja sowieso auch folgen. Diese dämlichen Waffenlieferungen sind mehr oder weniger das einzige was von der Neutralität noch übrig geblieben sind, das und ab und zu Botschafter für zwei Streithähne spielen. Und Gastgeber für die UNO sein. Naja. Wir leben im 21 Jahrhundert, die Welt hat sich geändert (die Schweiz nicht).
Aber egal.
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Ich hab da zwei Themen durcheinandergeworfen: Der erste Satz zur Landesverteidigung bezog sich alleine auf die Frage, ob Waffenexporte nur mit dem Vorbehalt der Zustimmung bei Weiterexport Sinn ergeben.
Dass die Schweiz die Neutralität nicht freiwillig gewählt hat ändert nichts an der Tatsache dass sie von ihr auf verschiedenen Ebenen teilweise sehr profitiert hat. Und da kann ich einfach verstehen dass man das nicht so schnell wegwirft.
Ob das ein Konzept für die Zukunft ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
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Zu etwas anderem: Getreide.
Russland hat wohl nach den Angriffen auf Sevastopol das Getreideabkommen aufgekündigt. Ich habe nie die russische Motivation dahinter verstanden. In diesem Thread wurde das alles klarer und es gab noch ein paar weiterführende Links:
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THREAD
Russia officially suspends the Istanbul grain deal for indefinite time. The Kremlin is desperately trying to put more pressure on Kyiv and the Western coalition supporting Ukraine. However, this audacious attempt to gain leverage may backfire against Moscow. 1/ | |
https://twitter.com/AlexGabuev/status/1586403364752920576
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| | Zitat von Shooter
Ja ne, also, nein. Die Neutralität wurde uns ja quasi auferzwungen damals von so nem Franzosen oder sowas, davor hat man sehr gerne rumgekriegert, dann kamen so ein zwei Situationen wo sie ganz nützlich war, und da hat man dann bemerkt dass man wenn man neutral bleibt vor allem nebenbei sehr gute Geschäfte machen kann. Das ist aber alles Schnee von gestern, Europa ist nicht mehr geprägt von irgendwelchen Grossmächten die sich gerne gegenseitig auf die Mütze geben sondern geeint in der EU und der NATO, sprich, die Schweiz ist quasi eine Insel inmitten des mächtigsten Militärbündnisses dieser Welt. Wie genau braucht man da noch eine Neutralität? Dass man wieder zum Puffer zwischen zwei Grossmächten wird ist sehr sehr unwahrscheinlich, und wenn die EU oder die UNO (bei der wir ja Mitglied sind) Sanktionen beschliessen müssen wir denen ja sowieso auch folgen. Diese dämlichen Waffenlieferungen sind mehr oder weniger das einzige was von der Neutralität noch übrig geblieben sind, das und ab und zu Botschafter für zwei Streithähne spielen. Und Gastgeber für die UNO sein. Naja. Wir leben im 21 Jahrhundert, die Welt hat sich geändert (die Schweiz nicht).
Aber egal.
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Bis ihr das intern aussortiert habt dauert bestimmt ewig, vielleicht machen wir das einfach mit den Mücken.
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Wat?
Demnächst wird jede Blähung russischer Regierungskorrespondenten als terroristischer Akt deklariert. Wegen gezüchteter Kampfkartoffeln aus der Ukraine.
Wie war das, wer zu viele (Nebel-) kerzen aufstellt dem brennt irgendwann die eigene Bude ab?
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Empfehlung für jeden, der Vatniks um sich herum hat: Copium +!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 29.10.2022 23:19]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Wedge
Zeit wird's.
| | Zitat von Wedge
Eigentlich sollte man alle Rüstungsfabriken in der Schweiz nach der Posse langfristig stillegen und in NATO Länder verlagern, das ist doch jetzt wirklich lächerlich. Es geht hier nicht um Lieferungen an dubiose Warlords in Dritte-Welt-Ländern.
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Wenn Deutschland keine Waffen mehr in der SChweiz kauft dürfte das nicht mehr notwendig sein. Deutschland ist der Hauptabnehmer der schweizer Rüstungsindustrie, ohne den Kunden wirds eh eng.
Aber; ja, ich bin auch der Meinung dass hier eine Ausnahme gemacht werden soll, nein gemacht werden muss. Aber ich bin halt auch einer der welcher das Neutralitätsprinzip grundsätzlich nicht als heilige Kuh betrachtet sondern eher als alten Zopf den man in solchen Zeiten vielleicht auch mal überdenken sollte, zumal die schweizer Armee ja auch an NATO-Standards angepasst ist.
Aber eben das aber, es ist halt im Sinne der aktuellen Gesetzeslage nicht ganz so einfach, und der Entscheid die Munition freizugeben hätte gewisse Konsequenzen auf die zukünftige schweizerische Neutralitätspolitik, und das ist für gewisse Damen und Herren in der Regierung evtl. einfach ein zu heisses Eisen, gerade die SVP (ja mal wieder) ist da halt wenig einsichtig.
In dem Kontext die rein rechtliche Betrachtung:
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Was spricht dagegen, dass sich der Bundesrat auf die Wahrung der Landesinteressen beruft und auf Notrecht zurückgreift, um die Munitionslieferung zu ermöglichen?
Für das Notrecht braucht es eine Notlage. Ich sehe nicht, worin diese für die Schweiz bestünde. Übrigens auch nicht für die Ukraine: Die 12’000 Schuss Munition aus der Schweiz machen kaum den entscheidenden Unterschied.
[Anmerkung: inwiefern das keinen Unterschied macht, keine Ahnung. Ob hier ein gewisses Unverhältnis besteht zu den Konsequenzen aus der Ausnahmebestimmung; keine Ahnung]
Im Parlament steht zur Diskussion, das Gesetz zu ändern und bestimmten Ländern künftig die Weitergabe von Waffen nicht mehr zu untersagen.
Ja, die Schweiz könnte künftig darauf verzichten, Nicht-Wiederausfuhrerklärungen zu verlangen. Es fragt sich aber, ob das neutralitätspolitisch klug wäre. Die Nicht-Wiederausfuhrerklärungen sind etwas Sinnvolles. Ohne sie würden Schweizer Waffen in sämtliche Kriege gelangen. Nur von bestimmten Ländern Erklärungen zu verlangen und von anderen nicht, ist delikat, solange die Schweiz nicht EU-Mitglied ist. Es könnte zum Beispiel dazu führen, dass Indien keine Schweizer Waffen an Saudiarabien liefern dürfte, die im Jemen-Krieg eingesetzt werden, Grossbritannien aber schon.
Sieht die Rüstungsindustrie in der aktuellen Situation eine Gelegenheit, auf eine Lockerung der Schweizer Regeln zu Kriegsmaterialexporten hinzuwirken?
Das kann ich nicht beurteilen. Aber man muss gut überlegen, ob man Gesetze wegen eines Einzelfalls ändern will, gewissermassen im Affekt. Es könnte zu unerwünschten Konsequenzen führen. | |
https://www.tagesanzeiger.ch/hier-geht-es-um-den-kern-des-neutralitaetsrechts-843124707944
Noch meine persönliche Meinung zu der ganzen Geschichte, die nur indirekt mit der Ukraine zu tun hat. Ich halte die schweizer Rüstungsindustrie ganz grundsätzlich für eine sehr problematische Sache, genau aus den Gründen die wir jetzt sehen. Wir sind ein zwar bewaffnetes, aber grundsätzlich neutrales Land, und unter diesem Aspekt fand ich es schon immer äusserst seltsam dass man eine Rüstungsindustrie unterhält welche nicht nur die eigene Armee beliefert (das wäre ja grundsätzlich sinnvoll in dieser Konstellation) sondern auch Waffen exportiert. Waffenexporte sind immer eine sehr schlechte Sache, und wie man jetzt schön sieht auch eine sehr schlechte Sache an der man sich sehr gut die Finger verbrennen kann. Tut mir leid für die Ukraine, aber für die hiesigen Politikern die sich jetzt damit rumschlagen müssen und die Rüstungsindustrie welche jetzt um ihren wichtigsten Kunden zittert habe ich null Mitleid über. Kann man einstampfen den Mist, ist ja offenbar sowieso nutzlos.
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Das gesamte Schweizer Neutralitätskonzept beruht auf der Annahme, dass man eigentlich ganz nett zwischen freundlichen Staaten eingeschlossen ist, während man Geldwäsche für alle Schurkenstaaten der Welt betreibt Das ist das widerlichste an diesem Neutralitätsgeseier - das ist wie der Arschlochpazifist, der in Deutschland sitzt und sagt "man solle doch lieber mal mit Putin reden, statt Waffen zu liefern".
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Wat?
Demnächst wird jede Blähung russischer Regierungskorrespondenten als terroristischer Akt deklariert. Wegen gezüchteter Kampfkartoffeln aus der Ukraine.
Wie war das, wer zu viele (Nebel-) kerzen aufstellt dem brennt irgendwann die eigene Bude ab?
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Reines Glücksspiel.
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| | | Explosions have been reported in the Crimean City of Sevastopol while Air Defenses can be seen engaging targets overhead. | |
https://twitter.com/sentdefender/status/1586466320131891200
Bilder muss man sich selbst vorstellen, nach der Aktion heute wurden alle Kamerastreams abgeschaltet und Hochladen von Bildmaterial unter Strafe gestellt
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ok, wie der Hafen vor dem Angriff heute morgen aussah ist inzwischen raus:
Jetzt warte ich noch darauf wie die Schiffe hinterher aussahen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 30.10.2022 0:13]
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Seltsame Art im Hafen zu liegen, oder? Nicht genug Platz für längsseits?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Ich wiederhole mich: so wie wir die Schweiz wahrnehmen, werden wir im Ausland wahrgenommen.
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Der Unterschied ist: Wir werden so wahrgenommen, die Schweizer liefern wirklich nichts. Wobei das bei denen kein Wunder ist. Die haben sich ja selbst bei Adolf damals mehr oder weniger rausgehalten.
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Ha. Schön wärs.
Und wue jedes mal: Juristisch gesehen gibt es keinen Ermessensspieoraum. DAS kriegswaffengesetz verbietet Export von Material in Länder im Kriegszustand. Hätte D mal die Eier, die Geparden zb zum Schutze eigener vor Ort anwesender Politiker einzusetzen, wär die Geschichte anders. Aber anscheinend ist der Bund hier zu dumm, um auch nur due 12000 Schuss vom Lastwagen fallen zu lassen bzw aus versehen in der Logistik zu zerbuchen und somit zu "verlieren", also mal schön dem Lieferanten drohen, weil der sich an den geschlossenen und gültigen Verkaufsvertrag hält.
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Die "Sun" mal wieder am Limit.
| | | Hours after his sacking, Ukrainian news site Channel 24 reported Lapin's body had been found in the Moskva River, which runs through western Russia. The outlet then retracted the "false" report. | |
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| | Zitat von ghostbear
Seltsame Art im Hafen zu liegen, oder? Nicht genug Platz für längsseits?
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Schnelleres Ablegen?
Mein Wissen über die Marine habe ich allerdings aus Jagd auf Roter Oktober und Crimson Tide bezogen.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
