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macht ihr hier eure hausaufgaben in sachen "sachenrecht"?
oh man.. ich find das lusitg, wenn sich juristen, jurastudenten und ahnungslose über dinge unterhalten, von denen höchstens zwei der genannten personengruppen ahnung haben..
was ich mich dabei nur frage ist, was manche menschen für ein rechtsempfinden haben (muss derbst gestört sein), wenn ich mir hier so einiges durchlese.. gerade im sachenrecht stimmt das rechtsempfinden mit der rechtslage noch recht gut überein..
aber auch egal.. schreibt weiter.. find das lustig und erinnert mich an meine studienzeit.. da gings auch immer heiss her.. 
€ war so klar..
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bone_Daddy am 12.11.2004 3:21]
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| | Zitat von TylerDurdan
AngusG:
Bei der Hausbau-Aktion bin ich nicht ganz so sicher, ob das so einfach gegangen wäre. Zwar hat (wenn ich den komischen Zeitungsartikel richtig in Erinnerung hab) der Richter den Hinweis gegeben, daß er die Klage wohl abweisen wolle, aber gleichzeitig das "unseriöse Verhalten" des Beklagten moniert.
Außerdem ist ja immer noch umstritten, wie genau der Vertrag bei ebay zustande kommt. Sie kommen zustande, soviel ist festgestellt - aber das wie fehlt eben noch teilweise.
Wenn man in dem Fall strikt nach den ebay-AGB geht, ist der Fall klar: Haus bauen für 2,50 EUR.
Ebay-AGB, § 9 Nr. 1:
| | | Indem ein Mitglied als Anbieter zwecks Durchführung einer Online-Auktion einen Artikel auf die eBay-Website einstellt, gibt es ein verbindliches Angebot zum Vertragsschluss über diesen Artikel ab. Dabei bestimmt der Anbieter eine Frist, binnen derer das Angebot durch ein Gebot angenommen werden kann (Laufzeit der Online-Auktion). Das Angebot richtet sich an den Bieter, der während der Laufzeit der Online-Auktion das höchste Gebot abgibt und etwaige zusätzlich festgelegte Bedingungen im Angebot (z.B. bestimmte Bewertungskriterien) erfüllt. | |
Und der Mindestpreis von 160.000,- Öre ist nicht wirklich eine "zusätzlich festgelegte Bedingung", da ist ja durch das Beispiel mit den Bewertungskriterien verdeutlicht, daß das nur Nebenbedingungen sein können, die essentialia negotii sind dadurch nicht aushebelbar.
Ich denke auch, daß das nicht angehen kann, daß man durch irgendwelchen zusätzlichen Text in der Artikelbeschreibung die Auktion einfach umgehen kann. Liegt meiner Meinung nach sehr nahe an "venire contra factium proprium" oder, wenn man das Einstellen des Artikels eben als Angebot sieht ein Dissenz quasi "innerhalb" der Willenserklärung. Wenn mit einer Willenserklärung erklärt wird, daß man ein Angebot abgibt mit dem Inhalt: "Ich verkauf an dich, höchster Bieter zu dem am Ende der Auktion höchsten Gebot" und gleichzeitig noch sagt: "Ich verkaufe erst für mindestens 160.000,- EUR"
Natürlich muß dann ausgelegt werden, aber ich finde nicht, daß das vom Empfängerhorizont her so zu verstehen ist, daß dann nicht der Auktionspreis gilt, sondern der irgendwo in der Artikelbeschreibung. Vor allem, wenn der "normale" Kunde sich eben auf die AGB von ebay verläßt.
Zumal die Modifizierung eines Preises irgendwo in der Artikelbeschreibung mir auch neben dieser "Dissenz"-Überlegung eher Bauchschmerzen bereitet. Der Preis (bzw. das aktuelle Gebot) steht bei ebay immer oben, darauf muß man sich verlassen können - in der Artikelbeschreibung kann man viel schreiben, textlich verstecken oder andere Gemeinheiten. Stichwort "Kleingedrucktes"... Von daher würde ich zur Ansicht tendieren, wer sein Mindestgebot nicht am Start angibt, der hat Pech gehabt, wenn nicht das rauskommt, was er haben will.
Aber da wird man wohl noch auf höchstrichterliche Rechtsprechung warten müssen - bis dahin ist beides vertretbar 
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Darktroll gesperrt werden muß. | |
Den letzten Satz zuerst:
Genau. Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung.
Jura live! 
Zu den Einzelheiten:
Der achte Senat des BGH hat in seiner Entscheidung von 2001 offen gelassen, wer denn nun bei der "Auktion" das Angebot und wer die Annahme erklärt. Wichtig sei nur, dass zwei übereinstimmende Willenserklärungen vorliegen, die auf den Abschluss eines Kaufvertrages gerichtet sind, was m.E. auch völlig ausreicht.
Ob nun das Einstellen des Artikels ein Angebot und das Bieten die Annahme darstellt, oder das Einstellen eine antizipierte Annahme und das Bieten das Angebot, spielt keine Rolle.
Leider ist die neue ebay-Entscheidung des BGH (Anwendbarkeit des Fernabsatzrechts) noch nicht online, aber ich denke, dass auch dort keine Festlegung stattgefunden hat, weil das für die zu entscheidende Frage nicht von Bedeutung war.
Wichtig ist hier nur, dass ein Vertrag zustande kommt.
Es müssen zwei kongruente Willenserklärungen vorliegen, d.h. sie müssen wenigstens in den essentialia negotii übereinstimmen.
Das tun sie m.E. nicht.
Der Verkäufer hat in sein Angebot aufgenommen, dass er keinen Vertrag schließen will, wenn nicht mindestens 160.000 € erreicht werden.
Die Willenserklärung der Käuferin enthielt aber nur 1 € (oder 2,50) als Kaufpreis.
Der Kaufpreis gehört bei einem Kaufvertrag unstreitig zu den essentialia negotii.
Diese decken sich hier nicht, daher ist kein Kaufvertrag zustande gekommen.
Etwas anderes könnte nur gelten, wenn die AGBen von ebay anwendbar sind, und dort etwas anderes geregelt ist.
Ob die AGBen von ebay auf den Vertragsschluss zwischen den Vertragsparteien angewendet werden können, ist auch fraglich.
Der Sinn der AGBen ist nämlich, dass ein Vertragsteil als Verwender die AGBen zum Inhalt seiner Willenserklärung und damit zum Inhalt des Vertrages macht.
Hier ist ebay der Verwender, nicht Verkäufer oder Käufer.
Zwar hat der BGH in NJW 1985, 850 entschieden, dass die AGBen eines Versteigerers auch in den Vertrag zwischen Einlieferer und Ersteigerer einbezogen werden können, hat aber 2001 offen gelassen, ob dies auch auf Online-Auktionen übertragbar ist.
Das Berufungsgericht war davon ausgegangen, dass die ebay-AGBen nicht Vertragsbestandteil werden, sondern vielmehr nur als Auslegungshilfe dienen können.
Aber selbst wenn die AGBen auf den Vertragsschluss anwendbar sind, widerspricht das m.E. nicht der Festlegung eines Mindestpreises im Angebotstext.
Da bin ich nämlich anderer Meinung als du, was die zitierte Formulierung der AGB betrifft.
Dort steht nicht, dass diese zusätzlichen Bedingungen nicht die essentialia betreffen dürfen, es ist nur ein Beispiel genannt.
Ich denke nicht, dass man auf privat erstellte AGBen ohne weiteres die Systematik der Regelbeispiele des Gesetzgebers anwenden darf, vor allem dann nicht, wenn nur ein einziges Beispiel genannt ist, so dass man nicht etwa aus mehreren genannten Beispielen die Gemeinsamkeiten und damit den Charakter der möglichen Bedingungen schließen kann.
Hier hat der Verkäufer eine zusätzliche Bedingung im Angebot festgelegt, nämlich einen Mindestkaufpreist.
Diese ist vom Käufer nicht erfüllt worden.
Zudem gilt der Vorrang der Individualabrede, und eine solche würde ich hier auch annehmen, wenn der Hinweis "nicht unter 160.000" deutlich in der Artikelbeschreibung stand.
Das ist dann m.E. auch kein venire contra factum proprium.
Dafür müsste das Verhalten des Verkäufers seinem eigenen vorangegangenen Verhalten widersprechen.
Das sehe ich nicht so.
Die Festlegung des Mindestkaufpreises ergänzt nur das Angebot des Verkäufers um eine Bedingung, es widerspricht dem aber nicht.
Dem liegt die Überlegung zugrunde, dass es sich bei ebay eben nicht um eine richtige Auktion handelt, bei der der Startpreis auch der Mindestkaufpreis ist, sondern ein Kaufvertrag.
Der Startpreis ist eben nur der Betrag, bei dem die "Auktion" startet.
Die im Text festgelegte Summe legt fest, dass bei Geboten unter 160.000 € kein Vertrag zustande kommt.
Das auch vor dem Hintergrund, dass man als Bieter und späterer Käufer eines so wertvollen Gegenstandes nicht ohne Weiteres davon ausgehen kann, dass er für einen Euro verschleudert werden soll (Empfängerhorizont).
In so einem Fall muss man sich m.E. genau durchlesen, was in der Artikelbeschreibung steht. Dann wäre die Käuferin auch auf den Hinweis "nicht unter 160.000" gestoßen.
Mal ehrlich: Wenn ein Haus mit einem Startpreis von einem Euro angeboten wird, muss bei jedem Menschen mit halbwegs gesundem Verstand doch eine Alarmglocke schrillen, dass daran irgendwo ein Haken ist. Dann muss man doch wirklich ganz genau den Text lesen. Ich bin mir auch sicher, dass die Käuferin das gelesen hat, und sich von vornherein gedacht hat, dass sie es dann auf einen Prozess ankommen lassen will. Mir kann keiner erzählen, dass er bei so einem Angebot nicht den Text liest oder den Hinweis mit den 160k übersehen hat.
DAS ist für mich treuwidriges Verhalten.
Gruß,
André
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von AngusG am 12.11.2004 9:32]
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| | Zitat von Bone_Daddy
macht ihr hier eure hausaufgaben in sachen "sachenrecht"?
oh man.. ich find das lusitg, wenn sich juristen, jurastudenten und ahnungslose über dinge unterhalten, von denen höchstens zwei der genannten personengruppen ahnung haben..
was ich mich dabei nur frage ist, was manche menschen für ein rechtsempfinden haben (muss derbst gestört sein), wenn ich mir hier so einiges durchlese.. gerade im sachenrecht stimmt das rechtsempfinden mit der rechtslage noch recht gut überein..
aber auch egal.. schreibt weiter.. find das lustig und erinnert mich an meine studienzeit.. da gings auch immer heiss her..
€ war so klar.. | |
Das ist kein Sachenrecht, sondern allgemeines Schuldrecht mit ein wenig besonderem Schuldrecht (Kaufrecht).
Verzeih': es ist sogar größtenteils BGB allgemeiner Teil.
Sachenrecht fängt erst bei § 854 BGB an.
Gruß,
André
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AngusG am 12.11.2004 9:20]
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| | Zitat von AngusG
Wichtig ist hier nur, dass ein Vertrag zustande kommt.
Es müssen zwei kongruente Willenserklärungen vorliegen, d.h. sie müssen wenigstens in den essentialia negotii übereinstimmen.
Das tun sie m.E. nicht.
Der Verkäufer hat in sein Angebot aufgenommen, dass er keinen Vertrag schließen will, wenn nicht mindestens 160.000 € erreicht werden.
Die Willenserklärung der Käuferin enthielt aber nur 1 € (oder 2,50) als Kaufpreis.
Der Kaufpreis gehört bei einem Kaufvertrag unstreitig zu den essentialia negotii.
Diese decken sich hier nicht, daher ist kein Kaufvertrag zustande gekommen.
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Genau das ist hier ja das Problem. Ich persönlich bin der Meinung, wie Tyler, daß eine Artikelbeschreibung nicht Bestandteil der essentialia und damit nicht der Willenserklärung sein kann.
Wenn man also die Frage offenläßt, wer das Angebot abgibt und wer die Annahme erklärt, kommt man trotzdem zu dem Ergebnis, daß der Verkäufer jedenfalls eine Willenserklärung mit dem Inhalt "Verkaufe Hausbau zum Preis von einem Euro" abgegeben hat. Andernfalls hätte er den Einstiegspreis ja auch entsprechend höher wählen können. Ich komme daher auf anderem Wege zu einem unwirksamen Kaufvertrag: Bei verständiger Auslegung der Artikelbeschreibung muß man annehmen, daß ein Kaufvertrag nur bei einem Preis über 160.000,00 € zustande kommen sollte. Nun könnte man sagen, daß bei einem niedrigeren Gebot der Verkäufer keinen Kaufvertrag schließen wollte, wodurch seiner Willenserklärung die notwendige Ernsthaftigkeit fehlte.
Wäre übrigens manchmal doch ganz nett, wenn man wüßte, wo Angebot und Annahme liegen. Ich hatte ja zunächst gedacht, das Einstellen bei eBay sei sowas wie ein "invitatio ad offerendum". Das hat aber den Nachteil, daß der Verkäufer das Höchstgebot (was ja dann konsequenterweise ein Angebot ist) noch annehmen müßte. Hier könnte helfen, daß der Verkäufer aufgrund der besonderen Konstellation "Auktion" schon im Vorfeld eine Angebotsannahme des Höchstgebotes erklärt. Kommt mir höchst dubios vor. Aber wenn der BGH sich dazu schon nicht äußern will, muß ich ja nicht den Stein der Weisen finden...
Eines erlaube ich mir noch Anzumerken aufgrund einiger Posts hier: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten (Dieter Nuhr). Hat viel Wahrheit... "si tacuisses philosophus mansisses"
By the way: wer zum Geier ist Darktroll!?
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von oetzli am 12.11.2004 9:56]
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| | Zitat von oetzli
Genau das ist hier ja das Problem. Ich persönlich bin der Meinung, wie Tyler, daß eine Artikelbeschreibung nicht Bestandteil der essentialia und damit nicht der Willenserklärung sein kann. | |
So kann das aber nicht funktionieren.
Wenn der Inhalt der Artikelbeschreibung nicht Bestandteil der essentialia sein kann, woher soll der Käufer dann wissen, was er kauft? 
Du würdest dann ja die essentialia auf das Startgebot und die Überschrift der Auktion beschränken.
Wenn da aber nun steht "512 MB DDR-Ram; Startpreis: 1,- €" kann das ja nicht alles sein.
Der Artikel muss ja genau genug bestimmt sein, dazu gehört z.B. ob der Artikel neu oder gebraucht ist, von welchem Hersteller er ist, usw.
Das steht üblicherweise erst in der Artikelbeschreibung.
Natürlich muss der Inhalt der Artikelbeschreibung dann Bestandteil der essentialia sein. Zumindest all das, was zur genauen Bestimmung der üblichen essentialia - Kaufgegenstand und Kaufpreis - beschrieben wird.
Die Überschrift mit Startpreis kann dafür nicht ausreichen.
Hier bezog sich die Bestimmung ganz klar auf den Kaufpreis.
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Wenn man also die Frage offenläßt, wer das Angebot abgibt und wer die Annahme erklärt, kommt man trotzdem zu dem Ergebnis, daß der Verkäufer jedenfalls eine Willenserklärung mit dem Inhalt "Verkaufe Hausbau zum Preis von einem Euro" abgegeben hat. Andernfalls hätte er den Einstiegspreis ja auch entsprechend höher wählen können. | |
Naja, er erklärt ja im Normalfall nicht, dass er für 1,- € verkauft, sonst würde der Vertrag ja schon mit dem ersten Bieter zustande kommen. Er erklärt, wie Tyler schön ausformuliert hat: "Ich verkaufe an dich, höchster Bieter, zu dem am Ende der Auktion höchsten Gebot".
Nach meiner Auslegung dann aber mit dem Zusatz:"..., allerdings nur dann, wenn dein Gebot über 160.000,- € liegt."
Als objektiver Beobachter in der Person des Erklärungsempfängers, der die ganze Artikelbeschreibung gelesen hat, muss man dann zu dem Schluss kommen, dass der niedrige Startpreis nur dazu diente, Interessenten auf die Seite zu locken, der eigentliche Kaufpreis aber nicht unter 160.000 liegen darf.
| | | Ich komme daher auf anderem Wege zu einem unwirksamen Kaufvertrag: Bei verständiger Auslegung der Artikelbeschreibung muß man annehmen, daß ein Kaufvertrag nur bei einem Preis über 160.000,00 € zustande kommen sollte. Nun könnte man sagen, daß bei einem niedrigeren Gebot der Verkäufer keinen Kaufvertrag schließen wollte, wodurch seiner Willenserklärung die notwendige Ernsthaftigkeit fehlte. | |
Das halte ich für etwas weit hergeholt. Ich würde eher sagen, dem Verkäufer fehlte für alle Gebote unter 160k der Rechtsbindungswille, was er auch im Text zum Ausdruck gebracht hat, so dass hier eine Rechtsscheinhaftung ebenfalls nicht in Betracht kommt.
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Wäre übrigens manchmal doch ganz nett, wenn man wüßte, wo Angebot und Annahme liegen. Ich hatte ja zunächst gedacht, das Einstellen bei eBay sei sowas wie ein "invitatio ad offerendum". Das hat aber den Nachteil, daß der Verkäufer das Höchstgebot (was ja dann konsequenterweise ein Angebot ist) noch annehmen müßte. Hier könnte helfen, daß der Verkäufer aufgrund der besonderen Konstellation "Auktion" schon im Vorfeld eine Angebotsannahme des Höchstgebotes erklärt. Kommt mir höchst dubios vor. Aber wenn der BGH sich dazu schon nicht äußern will, muß ich ja nicht den Stein der Weisen finden... | |
Geh mal auf www.bundesgerichtshof.de, klick auf Entscheidungen, dann links unten auf November 2001 und guck auf Seite 8 nach der Entscheidung VIII ZR 13/01.
Der BGH führt genau diese Überlegungen auch aus.
Wie schon gesagt, halte ich auch die andere Lösung für absolut vertretbar. Ich bin in solchen Dingen halt immer der Ansicht, dass keiner so dumm sein kann zu glauben, dass jemand ein(en) Haus(bau) für einen Euro vertickt.
In solchen Fällen muss man genau lesen, tut man das nicht, kann man sich nachher nicht darauf berufen.
Wenn im Media-Markt-Prospekt ein Handy für 0,- € angeboten wird, und im Kleingedruckten steht, dass das nur gilt, wenn man einen 24-Monats-Vertrag abschließt, geht ja auch keiner hin und will das Handy geschenkt ohne Vertrag mit der Behauptung, man habe das Kleingedruckte nicht gelesen.
Jeder weiß heutzutage, wie solche Geschäfte laufen.
Gruß,
André
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Unsere Ansichten unterscheiden sich kaum in der großen Linie, nur im Detail...
| | Naja, er erklärt ja im Normalfall nicht, dass er für 1,- € verkauft, sonst würde der Vertrag ja schon mit dem ersten Bieter zustande kommen. Er erklärt, wie Tyler schön ausformuliert hat: "Ich verkaufe an dich, höchster Bieter, zu dem am Ende der Auktion höchsten Gebot".
Nach meiner Auslegung dann aber mit dem Zusatz:"..., allerdings nur dann, wenn dein Gebot über 160.000,- € liegt." | |
Ja, das habe ich unsauber formuliert. Ich wollte damit die esentialia hervorheben. Ein Vertrag soll ja nur mit dem höchstbietenden abgeschlossen werden...
Wir sollten uns aber darüber verständigen, was beim Kaufvertrag die essentialia sind: meiner Erinnerung nach sind das nämlich nur Kaufgegenstand und Preis. Alles weitere ist Nebenabrede.
| | | | | Ich komme daher auf anderem Wege zu einem unwirksamen Kaufvertrag: Bei verständiger Auslegung der Artikelbeschreibung muß man annehmen, daß ein Kaufvertrag nur bei einem Preis über 160.000,00 € zustande kommen sollte. Nun könnte man sagen, daß bei einem niedrigeren Gebot der Verkäufer keinen Kaufvertrag schließen wollte, wodurch seiner Willenserklärung die notwendige Ernsthaftigkeit fehlte. | |
Das halte ich für etwas weit hergeholt. Ich würde eher sagen, dem Verkäufer fehlte für alle Gebote unter 160k der Rechtsbindungswille, was er auch im Text zum Ausdruck gebracht hat, so dass hier eine Rechtsscheinhaftung ebenfalls nicht in Betracht kommt. | |
Das läßte sich meines Erachtens auch gut vertreten. (BGB-AT... lang, lang ists her...) Schlägt aber in die gleiche Kerbe, wie meine Überlegung: Das mit dem Mindestgebot ist nicht Bestandteil der Willenserklärung, sondern eine Bedingung, unter der unser Verkäufer überhaupt bereit ist, seine Erklärung abzugeben.
| | | Wenn im Media-Markt-Prospekt ein Handy für 0,- € angeboten wird, und im Kleingedruckten steht, dass das nur gilt, wenn man einen 24-Monats-Vertrag abschließt, geht ja auch keiner hin und will das Handy geschenkt ohne Vertrag mit der Behauptung, man habe das Kleingedruckte nicht gelesen. | |
Ist das denn vergleichbar? Möchte man meinen, aber: Der Prospekt IST erstmal das Invitatio und es dürften beim Kauf des Handys auch AGBs anwendbar sein, in denen der Abschluß eines Handyvertrages mit Vertragsgegenstand wird. Dazu genügt der bloße Hinweis auf dem Prospekt nicht.
| | | Jeder weiß heutzutage, wie solche Geschäfte laufen. | |
Leider nicht, dieser Thread beweist das Gegenteil...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von oetzli am 12.11.2004 10:57]
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| | Sehr geehrter Herr Friedel,
vielen Dank fuer Ihre Anfrage zur rechtlichen Bindungswirkung.
Zwischen Verkaeufer und Kaeufer kommt mit dem Ablauf eines bei eBay
eingestellten Angebots ein Kaufvertrag zustande.
Der Verkaeufer ist nach allgemeiner juristischer Vertragslehre dazu
verpflichtet, den Artikel zum Hoechstpreis an den Kaeufer abzugeben.
Der Kaeufer ist dazu verpflichtet, den Artikel zu diesem Preis
abzunehmen.
Nur in besonderen Faellen (z.B. Irrtum) kann entsprechend den allgemein
gueltigen zivilrechtlichen Vorschriften die Wirksamkeit dieses
Kaufvertrages angegriffen werden. | |
Ich frage mich also was man speziell (Außer Irrtum) unter "besonderen Fällen" zu verstehen hat.
Dann kann es nämlich gut sein, dass ein Verkäufer die Ware - laut Gericht - nicht an den Höchstbietenden abgeben musste und ich jenes Urteil im Hinterkopf hatte/habe. Ich hab ja gesagt, Hintergrundinformationen sind mir nicht bekannt (Hätt ja auch sein können, dass der Verkäufer während der Auktion verstorben oder in's Koma gefallen ist).
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Lies mal §153 BGB
Crutschie ... always a CT
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Das liegt daheim und nicht hier auf der Arbeit. "Les" es mir doch vor.
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BGB § 153 Tod oder Geschäftsunfähigkeit des Antragenden
Das Zustandekommen des Vertrags wird nicht dadurch gehindert, dass der Antragende vor der Annahme stirbt oder geschäftsunfähig wird, es sei denn, dass ein anderer Wille des Antragenden anzunehmen ist.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von Crutschie
BGB § 153 Tod oder Geschäftsunfähigkeit des Antragenden
Das Zustandekommen des Vertrags wird nicht dadurch gehindert, dass der Antragende vor der Annahme stirbt oder geschäftsunfähig wird, es sei denn, dass ein anderer Wille des Antragenden anzunehmen ist.
Crutschie ... always a CT | |
Und dann sag noch § 1922 BGB.
Der Erbe tritt - im Normalfall - in die vertraglichen Verpflichtungen ein. Dabei gibt's natürlich zig Möglichkeiten, dem zu entgehen.
| | Zitat von mouz.efalle
Ich frage mich also was man speziell (Außer Irrtum) unter "besonderen Fällen" zu verstehen hat.
Dann kann es nämlich gut sein, dass ein Verkäufer die Ware - laut Gericht - nicht an den Höchstbietenden abgeben musste und ich jenes Urteil im Hinterkopf hatte/habe. Ich hab ja gesagt, Hintergrundinformationen sind mir nicht bekannt (Hätt ja auch sein können, dass der Verkäufer während der Auktion verstorben oder in's Koma gefallen ist). | |
Diese besonderen Fälle, in denen man den Vertrag anfechten kann, sind die der §§ 116 ff. BGB, insbesondere § 119 BGB, die Anfechtung wegen Irrtums.
Es könnte ja sein, dass man sich tatsächlich bei der Eingabe des Mindestkaufpreises vertippt oder geirrt hat.
Dann muss man den Vertrag aber "unverzüglich", d.h. ohne schuldhaftes Zögern, anfechten, und nicht erst noch lange mit dem Käufer verhandeln.
Dann kommen noch die Regeln über die Geschäftsfähigkeit gem. §§ 104 ff BGB in Betracht. Ein Minderjähriger kann ohne Zustimmung der gesetzlichen Vertreter bei ebay eigentlich weder etwas kaufen noch verkaufen.
Genausogut könnte ein Volljähriger bei Einstellen des Angebotes geschäftsunfähig gewesen sein, z.B. total besoffen oder einfach ballaballa (vgl. auch § 1896 BGB).
In solchen Fällen kommt erst gar kein Vertrag zustande.
Hierbei liegt die Beweislast allerdings beim Verkäufer.
Ohne Einzelheiten zu kennen, kann man zu dem Urteil, das du im Hinterkopf hast, nichts sagen.
Im Grundsatz bleibt es aber dabei: pacta sunt servanda.
| | Zitat von oetzli
Das läßte sich meines Erachtens auch gut vertreten. (BGB-AT... lang, lang ists her...) Schlägt aber in die gleiche Kerbe, wie meine Überlegung: Das mit dem Mindestgebot ist nicht Bestandteil der Willenserklärung, sondern eine Bedingung, unter der unser Verkäufer überhaupt bereit ist, seine Erklärung abzugeben. | |
Genau. Führt alles zum gleichen Ergebnis, nämlich dass im Endeffekt keine Angebots- oder Annahmeerklärung des Verkäufers vorliegt. Damit gibts dann auch keinen Vertrag.
| | | Ist das denn vergleichbar? Möchte man meinen, aber: Der Prospekt IST erstmal das Invitatio und es dürften beim Kauf des Handys auch AGBs anwendbar sein, in denen der Abschluß eines Handyvertrages mit Vertragsgegenstand wird. Dazu genügt der bloße Hinweis auf dem Prospekt nicht. | |
Es ist nicht das Gleiche, aber eine gewisse Vergleichbarkeit gibt es ja schon. Das war auch nicht unbedingt streng juristisch gemeint, sondern mehr als Wertung des allgmeinen Geschäftsverkehrs.
Ein Prospekt ist natürlich erstmal nur eine invitatio, wenn überhaupt, und man kann daraus nicht direkt Ansprüche herleiten; wobei es nach neuem Schuldrecht jetzt eine Art Prospekthaftung gibt, § 434 I S.2 BGB.
Diese bezieht sich aber nur auf die Beschaffenheit der Sache, wobei man sich jetzt fragen kann, ob es eine Beschaffenheit der Sache ist, dass das Telefon nur in Verbindung mit einer Mobilfunk-Karte erhältlich ist.
Allerdings kann der Händler einige Probleme kriegen, wenn er im Prospekt etwas anpreist, um Kunden anzulocken, das dann aber nicht anbietet. Das ist ein Verstoß gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG).
Was ich aber nur damit sagen wollte, ist, dass keiner auf die Idee kommt, dass er das Handy tatsächlich kostenlos kriegt, denn es fallen ja für den Vertrag noch Kosten an.
Das ist allgemein bekannt, und steht in so klein gedruckter Schrift, dass man es kaum noch lesen kann.
Genauso sehe ich das bei diesem Makler. Es dürfte eigentlich kein Mensch auf die Idee kommen, dass er für 2,50 € ein Haus baut. Zumindest müsste man stutzig werden, und sich dann genauestens die Artikelbeschreibung durchlesen.
Und wenn man dann die Bemerkung "nicht unter 160.000" gelesen hat, kann man nachher nicht sagen, er müsste für 2,50 bauen.
So dumm kann kein Mensch sein, und wenn doch, sollte man ihn unter Betreuung stellen, da m.E. dann erhebliche Zweifel an seiner Geschäftsfähigkeit bestehen, womit ich wieder auf § 1896 BGB verweise.
Gruß,
André
€: Quote vergniesgnaddelt...
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von AngusG am 12.11.2004 16:47]
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| | Zitat von Crutschie
BGB § 153 Tod oder Geschäftsunfähigkeit des Antragenden
Das Zustandekommen des Vertrags wird nicht dadurch gehindert, dass der Antragende vor der Annahme stirbt oder geschäftsunfähig wird, es sei denn, dass ein anderer Wille des Antragenden anzunehmen ist.
Crutschie ... always a CT | |
Wobei aber auch wieder wichtige wird was bei ebay der Antrag und was die Annahme ist.
BTW: Ö-Recht Klausuren sind dumm 
BTW2: Schöne Diskussion. Ich bin für ein Juristen-Unteforum mit Freischaltungen. Langsam sind wir doch genug, oder?
E-Street... No Retreat, no Surrender
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von E-Street am 12.11.2004 16:48]
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| | Zitat von E-Street
| | Zitat von Crutschie
BGB § 153 Tod oder Geschäftsunfähigkeit des Antragenden
Das Zustandekommen des Vertrags wird nicht dadurch gehindert, dass der Antragende vor der Annahme stirbt oder geschäftsunfähig wird, es sei denn, dass ein anderer Wille des Antragenden anzunehmen ist.
Crutschie ... always a CT | |
Wobei aber auch wieder wichtige wird was bei ebay der Antrag und was die Annahme ist.
BTW: Ö-Recht Klausuren sind dumm
BTW2: Schöne Diskussion. Ich bin für ein Juristen-Unteforum mit Freischaltungen. Langsam sind wir doch genug, oder?
E-Street... No Retreat, no Surrender | |
Gute Idee mit dem Forum.
Ö-Recht-Klausuren sind doch nicht dumm.
Ich finde, das sind die einfachsten Klausuren, weil es immer dieselben Schemata sind. An die muss man sich nur halten, zusehen, dass man alle Probleme irgendwie so löst, dass man weiterkommt (Zitat Repetitor: "Hilfsgutachten in einer Examensklausur? Kann ja wohl nicht sein!" Und er hat Recht ), um dann am Ende im Ermessen 'rumzulabern und eine Entscheidung zu treffen. Ganz easy
Gruß,
André
Bin heute echt zu blöd zum quoten... 
€2: Da fällt mir noch was auf. Natürlich kann § 153 BGB nur für den Anbietenden gelten, denn der Annehmende kann keine Annahme mehr erklären, wenn er vorher stirbt.
Scheiß Logik...
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von AngusG am 12.11.2004 17:03]
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| Thema: ebay Recht-fragen |
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