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| | Zitat von skoda_forman
| | Zitat von Reisschuessel
| | Zitat von skoda_forman
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| | Zitat von skoda_forman
blupp | |
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BLAAA
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Aha. Ich bin Fanatiker weil ich in nem Thread über Ernährung meinen Standpunkt vertrete, interessant. Ich werd mal in Zukunft drauf achten, aber ich glaub kaum das ich andere Leute von ihrem Lebensstil abhalte. Geh doch mal lieber auf meine Argumente ein anstatt das hier so ins Private runterzuziehen.
Und für den Rest: Patrick M. ist ein Typ den wir beide kennen der vorher schon ziemlich strange war und dann zum Islam übergetreten ist und jetzt in einer derart heftigen Form für seine Weltsicht kämpft das man meinen könnte der glaubt auch an Jungfrauen im Jenseits
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von aalsg0tt
@RushHour: Wieso bist Du skeptisch, dass Tiere Rechte tragen koennen? Fuer mich ist das der zentrale Punkt.
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Menschen können ihre Rechte prinzipiell selber formulieren, verstehemn, vorbringen, einklagen ... gegenüber ihren Artgenossen. Wir sind mit Sprache und Vernunft ausgestattet, die uns freie Vereinbarung, Gesellschaft, Abstraktionen, Spekulation und Planung in die Zukunft ... ermöglichen. Tiere nicht.
Schaffen wir nun juristische Tierrechte haben wir immer jemanden, der sie interpretieren, einfordern, vertreten ... muß, weil die Betroffenen selbst das nunmal nicht können. Und wer beurteilt, wer dazu ind er Lage ist, diese Rechte richtig auszulegen? Das ist theoretisch eine sehr problematische Konzeption.
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Alter. Weil irgendein Tier also nicht die menschliche Sprache spricht und sich verbal oder schriftlich Gehoer in juristisch angemessenem Rahmen verschaffen kann, hat es kein Recht auf Leben / Freiheit / koerperliche Unversehrtheit? Nach deiner Definition wuerde ein stummer Mensch mit verkrueppelten Gliedmassen auch keinerlei Rechte innehaben. Was spricht denn dagegen, die Rechte eines Tiers aus emphatischen Gesichtsgruenden zu betrachten, also - wenn ICH das Tier waere, was wuerde ich wollen / nicht wollen, dass mit mir geschieht?
Nur weil das menschliche Gehirn etwas weiterentwickelt ist als das anderer Tiere heisst das doch nicht, dass wir deswegen irgendein Recht mehr oder weniger haben als jeder andere Bewohner dieses Planeten. Und weil du die Tatsache, dass wir uns dieses Mehrrecht einfach nehmen mit schoenen Worten und Formulierungen schmuecken kannst und weil es gesellschaftlich (in der menschlichen Gesellschaft) verankert ist heisst es noch lange nicht, dass es deswegen stimmt. Das Problem scheint hier bei den meisten wirklich zu sein, dass sie glauben, sie waeren etwas besseres als ein anderes Lebewesen, nur weil sie Vergangenheit und Zukunft differenziert betrachten und bessere Werkzeuge bauen koennen als diese. Solange an dieser Ansicht festgehalten wird, ist der Rest der Diskussion muessig, da so einfach nicht verstanden werden KANN, dass das unnoetige Quaelen eines Lebewesens immer und in jeder Situation falsch ist und verhindert werden muss.
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"Wenn mir se net esse, esse se uns!"
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Das geht jetzt aber schon sehr in die Peter Singer Richtung.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Langer Text
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Sehr schoen gesagt & weniger emotional formuliert als ichs koennte - danke.
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| | Zitat von Damocles
Das geht jetzt aber schon sehr in die Peter Singer Richtung.
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Ist das ein Kollege von Patrick M.?
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von aalsg0tt
@RushHour: Wieso bist Du skeptisch, dass Tiere Rechte tragen koennen? Fuer mich ist das der zentrale Punkt.
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Menschen können ihre Rechte prinzipiell selber formulieren, verstehemn, vorbringen, einklagen ... gegenüber ihren Artgenossen. Wir sind mit Sprache und Vernunft ausgestattet, die uns freie Vereinbarung, Gesellschaft, Abstraktionen, Spekulation und Planung in die Zukunft ... ermöglichen. Tiere nicht.
Schaffen wir nun juristische Tierrechte haben wir immer jemanden, der sie interpretieren, einfordern, vertreten ... muß, weil die Betroffenen selbst das nunmal nicht können. Und wer beurteilt, wer dazu ind er Lage ist, diese Rechte richtig auszulegen? Das ist theoretisch eine sehr problematische Konzeption.
Und praktisch: Möchtest Du evtl. eine Irre wie Brigitte Bardot als Wahrnehmerin von tierrechten haben? Da würden soagr die Masthähnchen sich gruseln und widersprechen, wenn sie könnten!
Ich glaube man kann das eklige Verhalten der Menschen zu Nutztieren durchaus verbessern, auch radikal, ohne so eine skurrile Konstruktion wie eigenständige Tierrechte zu schaffen. Wäre zumindest meine vorläufige Position.
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Zu dem was [Kekse]Adeptus Astartes und N_M_A schon sagten, wollte ich noch anfügen, dass ich es für fragwürdig halte unsere Gesellschaft als Maß der Dinge zu sehen. Das Ziel sollte es sein, es besser zu machen.
Ob Spekulation und Planung als Grundlage für die Bewertung taugen, wenn es um recht auf Leben und Unversehrtheit geht, wage ich so sehr zu bezweifeln.
Ausserdem sind Tiere sehr wohl in Lage Gesellschaften und Staaten zu bilden.
Dass sie nicht mit Dir kommunizieren können. Tja, wessen Problem ist das nun eigentlich. Das Problem, dass das Tier nicht die Menschliche Sprache kann (welche!?) oder du nicht mit dem Tier kommunizieren kannst? (Oder glaubst du, sie kommunizieren garnicht und sind auch nicht sozial, und empfinden eigentlich sowieso garnichts?) [edit: der Punkt ist, ich halte auch Sprache als völlig irrelevantes Argument, zumal es bei weitem nicht die einzige und schon garnicht die stärkste Form der Kommunikation ist]
Du scheinst irgendwie Angst davor zu haben, dass es Tierrechte gibt. Warum denn eigentlich? Ist es die Angst, dass das (imo nichtige) Recht wegfällt als Rasse/Mensch über andere verfügen zu könenn, so wie du willst?
Ist es die Angst das Dir somit die Privilegien beschnitten werden und sich halt etwas ändert.
Was ist es denn eigentlich?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Heimdall am 15.01.2011 16:08]
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| | Zitat von Damocles
Das geht jetzt aber schon sehr in die Peter Singer Richtung.
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Singer hat einige Inkonsistenzen bei der moralischen Argumentation gegenüber Tieren aufgezeigt, bei denen man nachbessern sollte, wenn man ehrlich begründen muss.
In welche Richtung wir da nun nachbessern, ob wir vielleicht zu einem speziezistischen Argument gehen, indem wir sagen, dass nur Menschen gewisse Rechte aufgrund ihres Menschseins genießen, oder wir von den ähnlichen Fähigkeiten und Bewusstsein ausgehen, ist die Frage.
Wenn man mit dem Menschsein argumentiert, birgt das (nun keine Warnung vor dem Abgrund, sondern begründet) die Gefahr, dass man einen Unterschied dort macht, wo er unbedeutend klein oder nicht vorhanden ist und aus dieser nichtgegebenen Andersartigkeit eine Ungleichbehandlung legitimiert.
Man könnte sich plötzlich auf Fantasieargumente oder subjektive Wahrheiten (die nur für eine Person gelten, aber nicht für den Rest nachvollziehbar wären) berufen und die triftigen, erwiesenen Argumente wären entwertet.
Auch wenn man Singer nicht mag und er vielleicht der letzte Hund ist ( ), so steht seine Argumentation unabhängig davon.
Wer nicht für Argumentation empfänglich ist, ist naiv.
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Ich hatte jetzt keine Zeit, alles zu lesen, habe aber ein paar Fragen:
1. Bekämen Käfer die gleichen Rechte wie Schweine? Was ist mit Fischen? Gehen wir da nach den gemeinsamen Genen? Wo liegt die Grenze? 90%? Wer bestimmt diese Grenze? Sind wir nicht auch entfernt mit Pflanzen verwandt?
2. An die Vegetarier: Angenommen wir hätten die technischen Mittel, echtes Fleisch herstellen zu können, ohne dabei Tiere halten und schlachten zu müssen. Würdet ihr dieses Fleisch dann essen?
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| | Zitat von Olschi
Ich hatte jetzt keine Zeit, alles zu lesen, habe aber ein paar Fragen:
1. Bekämen Käfer die gleichen Rechte wie Schweine? Was ist mit Fischen? Gehen wir da nach den gemeinsamen Genen? Wo liegt die Grenze? 90%? Wer bestimmt diese Grenze? Sind wir nicht auch entfernt mit Pflanzen verwandt?
2. An die Vegetarier: Angenommen wir hätten die technischen Mittel, echtes Fleisch herstellen zu können, ohne dabei Tiere halten und schlachten zu müssen. Würdet ihr dieses Fleisch dann essen?
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Zu 1: Im deutschen Recht wird z.B. nach Wirbeltieren/keine Wirbeltiere unterschieden.
Zu 2: Das hängt wohl von jedem Vegetarier selbst ab, also, aus welchen Beweggründen er kein Fleisch isst. Ich kenne Genug, die den Geschmack einfach nicht mögen, die würden dass dann auch nicht essen. Ich kenne genug, die es aus ethischen Beweggründen machen, von denen würden es einige vermutlich essen.
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| | Zitat von Olschi
1. Bekämen Käfer die gleichen Rechte wie Schweine? Was ist mit Fischen? Gehen wir da nach den gemeinsamen Genen? Wo liegt die Grenze? 90%? Wer bestimmt diese Grenze? Sind wir nicht auch entfernt mit Pflanzen verwandt?
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Gene taugen vermutlich nicht als alleiniges Kriterium für die Beurteilung von angerichtetem Leid. Hinzuziehen würde ich Verhaltensstudien, Sozialverhalten und eine Untersuchung des Gehirns. Dies sind zumindest die Punkte, die mir als Laien einfallen.
Bestimmen sollten das jeweils Fachmänner, denen kundige Personen und eine interessierte und aufgeklärte Öffentlichkeit auf die Finger schauen. Dies aus demokratischen Grünen, da zahlreiche Empfehlungen von Enquete-Kommissionen reichlich konservativ oder schlicht uninformiert waren.
Käfer bekämen vermutlich nicht alle Rechte, jedoch teilweise Rechte zugestanden, aufgrund ihrer verringerten Leidensempfindlichkeit. Jedoch wüßte ich nun auch nicht, wo es bei Käfern (Insekten im Allgemeinen) um Eingriffe geht, bei denen es um Gesundheitsschutz oder Wohnraumerschließung geht. Die haben es da relativ gut, soweit ich das beurteilen kann.
Bei Fischen sieht es wieder anders aus. Meine Meinung als absoluter Laie wäre es, sie zwischen Insekten und Säugetieren anzusiedeln. Vielleicht lege ich an sie damit aber falsche Maßstäbe und tue ihnen somit Unrecht.
Pflanzen teilen sich mit uns auch Gene, jedoch denke ich, dass Pflanzen nur eine sehr beschränkte Form von Bewusstsein haben und Verteidigungsmechanismen und Angriffsmeldung nur schwammig wahrnehmen. Ich verweise aber wieder auf einen Fachmann. Wenn meine Einschätzung allerdings stimmt, so würde ich sie unterhalb der Insekten einordnen.
| | Zitat von Olschi
2. An die Vegetarier: Angenommen wir hätten die technischen Mittel, echtes Fleisch herstellen zu können, ohne dabei Tiere halten und schlachten zu müssen. Würdet ihr dieses Fleisch dann essen?
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Ich bin kein Vegetarier, allerdings hat jemand, der aus moralischen Gründen kein Fleisch verzehrt, dann keinen Grund hat, dieses Fleisch nicht zu konsumieren. Sollte er sich auch dort weigern, wäre es unlogisch und anders zu begründen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Kekse]Adeptus Astartes am 15.01.2011 16:29]
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Die Abgrenzung von Tier und Mensch scheint somit auf den ersten Blick klar zu sein, jedoch nur, wenn das, was bei dir den Unterschied macht, nämlich das Verstehen von Rechten, Formulieren und Einklagen auch so trennscharf auf Menschen zutrifft und Tieren fehlt.
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Wir reden hier vom Vermögen, diese Dinge zu verstehen. Unabhängig davon, ob gewisse Personengruppen dies durch unterschiedlichste Umstände nicht wahrnehmen können, bedeutet dies nicht, dass die menschl. Rasse per se nicht dazu in der Lage ist entsprechend zu handeln und zu kommunizieren.
Ich denke, dass das dem Verständnis der meisten Menschen nach, so zutrifft. Allerdings muss diese Vorstellung hinterfragt werden, da sie von menschlichen Standards ausgeht.
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Zum Verstehen:
Sowohl Menschen als auch Tiere versuchen, körperliches Leid zu meiden, wie sie versuchen, körperliche Freude zu verfolgen. Ein Mensch, der von einem anderen geschlagen wird, wird sich dem ebenso zu entziehen versuchen wie ein Huhn, das ich trete. Rechte, sowohl Tier- als auch Menschenrechte, scheinen negativ begründet zu sein, nämlich durch das, was nicht gut ist und somit nicht sein darf. Menschenrechte haben wir aus den vielen Einträgen in den Schwarzbüchern der Geschichte abgeleitet und hier kann man analog argumentieren.
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Hier ist die Frage, aus welchen Beweggründen das versucht wird zu vermeiden und ob wir aufgrund ähnlichen Verhaltens ein ähnliches Geistesvermögen implizieren wollen. Da dieses Verhalten jedoch nicht das einzige Herausstellungsmerkmal darstellt, was wir als "Vernunft" verstehen ist die Folgerung in Richtung von Tierrechten nicht schlüssig.
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Zum Formulieren:
Vielen Leuten ist gar nicht bewusst, dass sie eine Vielzahl von Rechten haben und die, welchen von diesen Rechten wissen, könnten vermutlich jedoch nicht ihren genauen Wortlaut widergeben. Tiere können uns Vorstellungen von Rechten nicht vermitteln und werden auch keine universellen Prinzipien dahinter benennen können. Wenn diese Nichterfüllung allerdings einen moralischen Unterschied macht, muss man sich fragen, was der Unterschied zwischen einem Tier ist, das sich nicht äußern kann, und einem Menschen, der dies ebenfalls nicht kann. Temporär: Jemand, der nicht bei Bewusstsein ist. Bedingt: Ein Kleinkind, das am Beginn des Spracherwerbs steht, eine demente Person, geistig Behinderte, ein Fötus. Sind die Rechte für diese Leute verwirkt? Man sagt aus gutem Grund Nein.
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Aus bereits gesagtem plus der Idee, die im Vertragsrecht aufgemacht wird, in der gesagt wird, dass Rechte und Pflichten öffentlich einsehbar sind und für jeden zugänglich, daher spielt es keine Rolle ob ich mir dieser Rechte bewusst bin oder nicht.
Zudem muss man Tieren die Fähigkeit komplett aberkennen, Rechte zu erkennen, das grenzt an Unsinnigkeit und daher ist der Vergleich zu Menschen, die sich ihrer Rechte aufgrund einiger Umstände nicht im Klaren sein können, hinfällig.
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Gleiche Gruppen muss ich gleich behandeln und für eine Ungleichbehandlung brauche ich einen hinreichenden Grund.
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Egalitäres Argument, dass du nicht beweisen kannst.
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| | Zitat von Olschi
1. Bekämen Käfer die gleichen Rechte wie Schweine? Was ist mit Fischen? Gehen wir da nach den gemeinsamen Genen? Wo liegt die Grenze? 90%? Wer bestimmt diese Grenze? Sind wir nicht auch entfernt mit Pflanzen verwandt?
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Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf eine Leidensfähigkeite von Pflanzen (entsprechendes Nervensystem, Gehirn, Flucht, Selbstbewusstsein...)
| | Zitat von Olschi
2. An die Vegetarier: Angenommen wir hätten die technischen Mittel, echtes Fleisch herstellen zu können, ohne dabei Tiere halten und schlachten zu müssen. Würdet ihr dieses Fleisch dann essen?
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Nein allerdings nur deshalb weil ich es inzwischen ziemlich ekelig finde, einfach eine Gewohnheit. Aber das kann ja jeder halten wie er mag.
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| | Zitat von #ePn| Fraggy
Uh hier ist wohl wieder die Verbotsarmada unterwegs die wohl besser als ich selbst weiß, was ich zu verspeisen habe. Was ist das nur für ein paternalistisches Menschenbild, alles mit Verboten regeln zu wollen und jedem den eigenen Lebensstil überzuziehen.
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Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit
eines Anderen beschnitten wird. Tiere sind zwar nicht mit Menschen gleichzusetzen, aber es kann durchaus argumentiert werden, dass gewisse Einschränkungen aus ethischen und ökologischen Gründen notwendig sind.
Oder hältst Du es wie George H.W. Bush: The American way of life is not negotiable?
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| | Zitat von nearly god
| | Zitat von #ePn| Fraggy
Uh hier ist wohl wieder die Verbotsarmada unterwegs die wohl besser als ich selbst weiß, was ich zu verspeisen habe. Was ist das nur für ein paternalistisches Menschenbild, alles mit Verboten regeln zu wollen und jedem den eigenen Lebensstil überzuziehen.
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Die Freiheit des Einzelnen endet da wo die Freiheit
eines Anderen beschnitten wird. Tiere sind zwar nicht mit Menschen gleichzusetzen, aber es kann durchaus argumentiert werden, dass gewisse Einschränkungen aus ethischen und ökologischen Gründen notwendig sind.
Oder hältst Du es wie George H.W. Bush: The American way of life is not negotiable?
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Ethisch lässt sich nicht zwingend und schlüssig argumentieren, warum man auf Fleisch verzichten sollte.
Und mit unserem Fleischgenuss schränken wir keine objektive Freiheit eines anderen Menschen ein.
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Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
| | Zitat von Glätteisen
Und mit unserem Fleischgenuss schränken wir keine objektive Freiheit eines anderen Menschen ein.
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Nein aber man verletzt die zentralsten Präferenzen von leidensfähigen Lebewesen, das ist der Punkt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 15.01.2011 17:50]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Eben dies.
Wenn man es nur vom Verständnis und dem Einfordern von Rechten abhängig machen würde ob einem Lebewesen welche zugesprochen werden können, so müsste man nach diesem Argument behinderte Menschen die nicht in der Lage sind die Konzepte zu verstehen alle Rechte absprechen.
Und das soetwas in der Geschichte zu ganz großer Kacke geführt hat muss man ja heute zum Glück niemandem mehr sagen.
Man muss eine andere Grundlage finden. MMn sollte man schlicht das Recht auf einen schmerzfreien Tod und eine Artgerechte und würdige Haltung für Schlacht- und Nutztiere gesetzlich verankern, ganz unabhängig von dem ihnen bescheinigten Intelligenz- und Empfindensniveau. Das sind nämlich bestenfalls auch nur Ergebnisse aus Studien die von der jeweiligen Seite in Auftrag gegeben werden.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Eben dies.
Wenn man es nur vom Verständnis und dem Einfordern von Rechten abhängig machen würde ob einem Lebewesen welche zugesprochen werden können, so müsste man nach diesem Argument behinderte Menschen die nicht in der Lage sind die Konzepte zu verstehen alle Rechte absprechen.
Und das soetwas in der Geschichte zu ganz großer Kacke geführt hat muss man ja heute zum Glück niemandem mehr sagen.
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Ich glaube nicht, dass das die Schlussfolgerung ist auf die abgezielt wurde.
Es geht nicht darum, diesen Menschen die Rechte abzusprechen, sondern eben diese Rechte auch anderen Lebenwesen zuzugestehen.
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
...
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Schön Schön, gibt für mich u.A. aber ein Punkt de mir "komisch" vorkommt.
| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Zum Einklagen:
Interessant ist hier, dass z.B. ein Hund, der gequält wird und mit einem Knurren reagiert, auf einer höheren Stufe als ein Baby stehen würde.
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Du redest von einem ausgewachsenen Hund, und ziehst als Verlgeich ein Baby herran. Quäle ich ein Hundebaby wird da auch nich viel Gegenwehr zu bemerken sein. Quäl ich nen Erwachsenen wird er sich seiner Fähigkeiten gemäss zur Wehr setzen. Sollte man, wenn man schon so vergleichen möchte, nicht eine einheitliche Basis schaffen? Das ist mit Baby/Erwachsen nicht wirklich möglich.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Glätteisen
Und mit unserem Fleischgenuss schränken wir keine objektive Freiheit eines anderen Menschen ein.
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Nein aber man verletzt die zentralsten Präferenzen von leidensfähigen Lebewesen, das ist der Punkt.
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Verallgemeinernd für alle Fleischesser, oder nur wenns um die dreckige Massentierhaltung?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abtei* am 15.01.2011 18:04]
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| | Zitat von Abtei*
Verallgemeinernd für alle Fleischesser, oder nur wenns um die dreckige Massentierhaltung?
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Nun ich nehme mal an, dass das primäre Interesse eines Tieres das Leben ist, danach kommt wohl Freiheit von Schmerzen usw.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Jeder Mensch ist vernunftbegabt.
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| | Zitat von Glätteisen
Wir reden hier vom Vermögen, diese Dinge zu verstehen. Unabhängig davon, ob gewisse Personengruppen dies durch unterschiedlichste Umstände nicht wahrnehmen können, bedeutet dies nicht, dass die menschl. Rasse per se nicht dazu in der Lage ist entsprechend zu handeln und zu kommunizieren.
Ich denke, dass das dem Verständnis der meisten Menschen nach, so zutrifft. Allerdings muss diese Vorstellung hinterfragt werden, da sie von menschlichen Standards ausgeht.
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Völlig einverstanden. Es geht um die Grenzfälle, die uns unsere Kriterien hinfragen lassen.
| | Zitat von Glätteisen
Hier ist die Frage, aus welchen Beweggründen das versucht wird zu vermeiden und ob wir aufgrund ähnlichen Verhaltens ein ähnliches Geistesvermögen implizieren wollen. Da dieses Verhalten jedoch nicht das einzige Herausstellungsmerkmal darstellt, was wir als "Vernunft" verstehen ist die Folgerung in Richtung von Tierrechten nicht schlüssig.
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Rechte besitzen folgt nicht aus der Fähigkeit zur Vernunft. Die Gestaltung der Rechte für Individuen erfolgt aus Überlegungen, die auf der Vernunft basieren. Sachverhalte erfordern gewisse Maßnahmen. Gleiche Sachverhalte erfordern die gleichen Maßnahmen. Verschiedene Sachverhalte erfordern verschiedene Maßnahmen. So funktioniert die Anwendung von Vernunft.
| | Zitat von Glätteisen
Aus bereits gesagtem plus der Idee, die im Vertragsrecht aufgemacht wird, in der gesagt wird, dass Rechte und Pflichten öffentlich einsehbar sind und für jeden zugänglich, daher spielt es keine Rolle ob ich mir dieser Rechte bewusst bin oder nicht.
Zudem muss man Tieren die Fähigkeit komplett aberkennen, Rechte zu erkennen, das grenzt an Unsinnigkeit und daher ist der Vergleich zu Menschen, die sich ihrer Rechte aufgrund einiger Umstände nicht im Klaren sein können, hinfällig.
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Wenn man Rechte als Fürsorge versteht, muss man zumindest anerkennen, dass Primaten ähnliche Konzepte von Pflege von Jungen und Alten kennen wie wir und dass bei Transgression oder Verhinderung der Ausübung ebendieser es eine entsprechende Reaktion in der Gruppe gibt.
Davon abgesehen kann es nicht Bedingung für Schutz sein, dass man diese Rechte erkennen und benennen muss aus den bereits angeführten Ausnahmefällen Baby, Demenz und geistige Behinderung.
Rechte ergeben sich auch aus Freude, Leid und Bewusstsein vom Selbst.
Zu meinem:
Gleiche Gruppen muss ich gleich behandeln und für eine Ungleichbehandlung brauche ich einen hinreichenden Grund.
| | Zitat von Glätteisen
Egalitäres Argument, dass du nicht beweisen kannst.
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Bei diesem Vorwurf würde ich davon ausgehen, dass ich etwas gesagt habe, das jemandem bewusst Unrecht tut, jedoch habe ich in meiner Forderung genau das Gegenteil formuliert.
Ich muss mir alles genau anschauen, bevor ich mein Urteil fälle. Mein Urteil muss dann aber weiteren Fällen dieser Art, die mir eine Woche später, ein Jahr später begegnen, genau gleich lauten, wenn ich ehrlich und objektiv meine Entscheidung gefällt habe. Ansonsten habe ich sie nicht aufgrund der Gegebenheiten getroffen, sondern meine Gründe nur vorgeschoben für etwas anderes, das ich vielleicht nicht benennen möchte.
Es ist ein Gebot der Fairness, in gleichen Fällen gleich zu entscheiden. Was daran egalitär sein soll, entzieht sich mir. Es ist sogar vernünftig, dann gleich zu entscheiden. Alles andere wäre zufällig.
Es erstaunt mich eigentlich, dass du das nicht verstanden hast, aber oben den Begriff Vernunft benutzt.
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| | Zitat von Glätteisen
Ethisch lässt sich nicht zwingend und schlüssig argumentieren, warum man auf Fleisch verzichten sollte.
Und mit unserem Fleischgenuss schränken wir keine objektive Freiheit eines anderen Menschen ein.
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Dein Kriterium ist das Menschsein.
Du bist ein Speziesist.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Jeder Mensch ist vernunftbegabt.
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Begründung?
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Können wir an dieser Stelle bitte Delphine mit Terry Schiavo (oder wie die hieß) vergleichen?
¤: Protip: "Vernunft" ist ein Trugbild das immer mal wieder (z.B. von der Aufklärung) aus dem Hut gezaubert wird um religiöse Dogmen durch funktional gleichwertigen Gesellschaftskonsens zu ersetzen dem dann aber qua "Vernunft" ein scheinbar a-historischer, bzw. kontextunabhängiger Anstrich verpasst werden soll.
TLDR: the Vernunft is a lie.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Flatline am 15.01.2011 18:31]
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| | Zitat von [Kekse]Adeptus Astartes
Bei diesem Vorwurf würde ich davon ausgehen, dass ich etwas gesagt habe, das jemandem bewusst Unrecht tut, jedoch habe ich in meiner Forderung genau das Gegenteil formuliert.
Ich muss mir alles genau anschauen, bevor ich mein Urteil fälle. Mein Urteil muss dann aber weiteren Fällen dieser Art, die mir eine Woche später, ein Jahr später begegnen, genau gleich lauten, wenn ich ehrlich und objektiv meine Entscheidung gefällt habe. Ansonsten habe ich sie nicht aufgrund der Gegebenheiten getroffen, sondern meine Gründe nur vorgeschoben für etwas anderes, das ich vielleicht nicht benennen möchte.
Es ist ein Gebot der Fairness, in gleichen Fällen gleich zu entscheiden. Was daran egalitär sein soll, entzieht sich mir. Es ist sogar vernünftig, dann gleich zu entscheiden. Alles andere wäre zufällig.
Es erstaunt mich eigentlich, dass du das nicht verstanden hast, aber oben den Begriff Vernunft benutzt.
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Das war kein Vorwurf, sondern nur der Einwand, dass das Argument "gleiche Fälle gleich behandeln" nicht ohneweiteres auf Tiere, Menschen oder irgendwas anzuwenden ist. Wer gibt dir an, dass das Relevanzkriterium für einen gleichen Fall der Mensch oder ähnliches ist? Wann ist ein Fall genau gleich?
Egalitaristisch ist es, weil es ein komparatives Argument ist. Egalitarismus war hier wieder kein Vorwurf, nur die Klassifizierung, was das Argument ist. Wundert mich, dass du das nicht verstehst. (muss man sowas immer einbauen?)
Der nächste Punkt ist, dass ich keinesfalls ein Urteil, dass ich vor einem Jahr getroffen habe heute noch einmal genauso fällen muss, das spottet jeder persönlichen Entwicklung.
Und wo bitte bin ich Anhänger des Speziesismus, das ist ja lachhaft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Glätteisen am 15.01.2011 18:32]
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Do the schiavo! Die wollte ich eigentlich aussparen, die hatte ja nicht mal mehr irgendeine Form von Bewusstsein, wenn nur noch das Stammhirn arbeitet.
Da war es wesentlich ustiger, als der Papst starb.
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Lustig ist sowieso dass man aufgrund des "Other Minds Problem" überhaupt keine qualifizierten Aussagen über anderer Leute "Bewusstsein" machen kann, da hat ein Stammhirn herzlich wenig mit zu tun.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Jeder Mensch ist vernunftbegabt.
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Begründung?
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Brauchst du die? Bist du vernunftbegabt, sind es die Nutzer in diesem Forum? Ist jeder Mensch aufgrund seiner natürlichen Veranlagung, sofern er nicht bereits geistig schwer geschädigt zur Welt kommt ebenso in der Lage, rationale Gedanken auszuarbeiten, diese zu verstehen und ihnen zu folgen? Also bitte. Einmal Kant und zurück.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Warum muss aus deiner Sicht Vernunft vorhanden sein?
Üblicherweise sind auch nicht vernunftbegabte Menschen Träger von Rechten. Die Menschenrechte sind beispielsweise nicht an Pflichten oder gar Vernunft geknüpft.
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Jeder Mensch ist vernunftbegabt.
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Begründung?
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Naja, ich würde da zwischen vernünftig und vernunftbegabt unterscheiden. Das vernunftbegabt beschreibt ein Potenzial, das vernünftig sein eine Ausprägung oder Aktivierung dieser Anlage.
Wie dem auch sei. Wenn wir jetzt Tierrechte einfügen, meinetwegen "Recht auf Leben" oder "Recht auf einen schmerzfreien Tod" wie sieht es dann aus wenn ein Löwe ein Zebra reisst. Muss man dann eingreifen, da der Löwe ja das Recht des Zebras verletzt? Ja - eine krude Vorstellung, aber so sind Gedankenexperimente nunmal. Es geht nicht um das Beispiel an sich sondern um die logische Konsistenz des Tierrechtsgedankens. Anyone?
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| Thema: Kulturelles Tierquälen |
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