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| | Zitat von Crutschie
Also dem Sicherheitsrecht ist der Gedanke, gegen eine sich rechtmäßig verhaltene Person vorzugehen, um eine durch andere Personen drohende Gefahr abzuwenden, nicht fremd. Davon ausgehend ist es natürlich erst recht zulässig, gegen sich rechtswidrig verhaltende Personen vorzugehen. Schalke04 weiß schon, warum sie in ihrer Presseerklärung allein auf die Verhältnismäßigkeit pochen, nicht aber auf die Rechtswidrigkeit des Einsatzes. An der Machbarkeit und noch mehr an der Verhältnismäßigkeit hängt nämlich die Frage, ob gegen den Provokateur oder gegen den Provozierten vorgegangen wird - nicht daran, wer am lautesten schreit.
Lange Rede, Quintessenz: Selbst wenn das Banner keinen Straftatbestand erfüllt, kann der Einsatz abstrakt zulässig sein; wie er dann konkret ausgeführt wird, vollzieht sich nach anderen Gesichtspunkten.
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Ich bin ja selbst wahrhaft niemand der sich besonders als "Ultra-Freund" hervortut, aber muss bei sowas nicht auch irgendwo die langfristige Konsequenz bedacht werden? Ich meine was für ein Zeichen setzt sowas in einer Situation die als solche ja keineswegs einzigartig ist sondern sich Woche für Woche wiederholt. Letztendlich zeigt man damit doch "So lange dein eigenes Team die randalebereiteren Ultras hat müssen die anderen sich eigentlich alles gefallen lassen." und gibt damit denen Macht und implizit Recht, die offen mit Chaos und Randale drohen.
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| | Zitat von krak0s
Du hast ein komisches Rechtsbewusstsein.
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Ihm geht es hier nicht um Rechts"bewusstsein", ihm geht es um die reinen Fakten. Und nach denen kann so ein Einsatz tatsächlich rechtlich okay sein.
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Wat sind denn Natelnummern?
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| | Zitat von theromi
Wat sind denn Natelnummern?
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Laut Google ein Helvetismus für "Handynummer".
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handynummern. natel war afaik die erste handyfirma in der schweiz.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von krak0s
Du hast ein komisches Rechtsbewusstsein.
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Ihm geht es hier nicht um Rechts"bewusstsein", ihm geht es um die reinen Fakten. Und nach denen kann so ein Einsatz tatsächlich rechtlich okay sein.
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Ok.. Fakten:
Griechenfans drohen Gewalt an, Böller wurden im Griechenblock gezündet
Schalkefans feuern friedlich ihre Mannschaft an, ohne vorsätzlich den Gegner zu provozieren.
Wo ist dies rechtlich gesehen okay?
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| | Zitat von thedarkdog
Sie machen einen auf Ribery..
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Und am Ende steht das Triple... 
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| | Zitat von krak0s
Ok.. Fakten:
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| | Zitat von OhJoez
Vom Papier her ist die KGaA schuldenfrei 
Geil 
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Anstieg der Verbindlichkeiten gegenüber dem Vorjahr um 15.456 TEUR
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Ist das jetzt ein Gegenargument?
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| | Zitat von krak0s
| | Zitat von Crutschie
Also dem Sicherheitsrecht ist der Gedanke, gegen eine sich rechtmäßig verhaltene Person vorzugehen, um eine durch andere Personen drohende Gefahr abzuwenden, nicht fremd. Davon ausgehend ist es natürlich erst recht zulässig, gegen sich rechtswidrig verhaltende Personen vorzugehen. Schalke04 weiß schon, warum sie in ihrer Presseerklärung allein auf die Verhältnismäßigkeit pochen, nicht aber auf die Rechtswidrigkeit des Einsatzes. An der Machbarkeit und noch mehr an der Verhältnismäßigkeit hängt nämlich die Frage, ob gegen den Provokateur oder gegen den Provozierten vorgegangen wird - nicht daran, wer am lautesten schreit.
Lange Rede, Quintessenz: Selbst wenn das Banner keinen Straftatbestand erfüllt, kann der Einsatz abstrakt zulässig sein; wie er dann konkret ausgeführt wird, vollzieht sich nach anderen Gesichtspunkten.
Crutschie ... always a CT
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Inwiefern rechtmäßig?
Eine Gruppe meldet Krawall an, und anstatt diese Gruppe festzusetezn, werden die Leute, auf die es abzielt, niedergeknüppelt.
Du hast ein komisches Rechtsbewusstsein.
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Weil ich mir das ja gerade ausgedacht habe... 
Sicherheitsrecht soll genau das leisten, was drauf steht: Sicherheit. In der konkreten Situation muss die Sicherheit der anwesenden Personen, eventuell sogar von Sachen, gewährleistet werden. Das kann auf zwei Arten geschehen: Die (bald) randalierenden Personen von Aktionen abhalten bzw. zurückdrängen und/oder isolieren, oder aber den Grund für die Gewalteskalation beseitigen, sofern dies möglich ist (hier: Banner). In die Abwägung zwischen beiden fließen viel Faktoren ein: Örtliche Machbarkeit, verfügbare Einsatzkräfte, Gefahr für Dritte, rechtliche Bewertung des des Eskalationsgrundes, etc. pp. Zunächst wurde ja offenbar versucht, das Banner ohne Einsatz zu beseitigen, allerdings ohne Erfolg. Wenn es tatsächlich strafbar war, das Banner aufzuhängen, kippt das Pendel noch eher gegen die Schalke- als gegen die Saloniki-Kurve, auch wenn die Gewalt von dort ausgeht.
Das Ordnungs- und Sicherheitsrecht ist das Recht für die Straße, nicht für die Gerichtssäle. Auf eine korrekte Subsumtion kommt es nicht zwingend an, es genügt oftmals eine grobe Abwägung. Langfristige Folgen spielen da wenn überhaupt, ein untergeordnete Rolle. Die Polizei will und muss die Lage jetzt in den Griff bekommen, nicht stundenlang über Folgen debattieren und abwägen. Wenn die zur Überzeugung gelangen, es ist mit den Kräften, die da sind, machbarer das Banner zu holen, als den Gästeblock einzukesseln, wird das erledigt. Auch wenn das Banner keinen Straftatbestand erfüllt und die Schalker sonst noch so friedlich waren.
Ob im Vorfeld Fehler bei der Einsatzplanung erfolgt sind (zu wenig Mann eingeteilt, falsche Ausrüstung) oder ob sich die gegnerischen Fans grundlos aufregen, ist da zweitrangig, wenn es hier und jetzt brennt. Sowas kann nachträglich analysiert werden, Folgen kommen dann für kommende Spiele. Für die konkrete Situation ist das aber nachrangig.
Crutschie ... always a CT
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| | Zitat von Reverend Oral Dollar
| | Zitat von OhJoez
Vom Papier her ist die KGaA schuldenfrei
Geil
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Anstieg der Verbindlichkeiten gegenüber dem Vorjahr um 15.456 TEUR
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Liquide Mittel und Forderungen übersteigen jegliche Verbindlichkeiten. Teile der UEFA-Gelder sind wohl auch noch nicht enthalten. In der Stadiongesellschaft verbleiben momentan noch 28mio an Verbindlichkeiten.
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| | Zitat von Crutschie
Wenn es tatsächlich strafbar war, das Banner aufzuhängen, kippt das Pendel noch eher gegen die Schalke- als gegen die Saloniki-Kurve, auch wenn die Gewalt von dort ausgeht. | |
Gibt es da denn irgendwelche Anzeichen für? Soweit ich das bisher rekonstruieren konnte war das schlichtweg eine Mazedonien-Flagge die da aus Gründen der Fanfreundschaft nicht extra für das Spiel ausgepackt wurde sondern regelmäßig da hängt, wenn ich da falsch liege lasse ich mich aber gern korrigiern.
| | | Langfristige Folgen spielen da wenn überhaupt, ein untergeordnete Rolle. | |
Mir geht es auch grad gar nicht darum im Nachhinein über die Polizisten vor Ort gestern zu diskutieren, das überlasse ich gerne anderen. Aber die Diskussion ob so etwas in Zukunft nicht anders gehandhabt werden sollte finde ich durchaus angemessen. Denn sind wir ehrlich, die Situation dass in einer Kurve irgendwas hängt was ein anderer lieber nicht da hängen sehen würde haben wir doch jede Woche in so gut wie jedem Stadion gegeben...
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Bz ist übrigens nicht die Berliner Zeitung
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Wie gesagt, für eine Räumung reicht uU schon der nicht ganz fern liegende Verdacht der Strafbarkeit, um bei der Abwägung das Pendel gegen die Schalker Kurve ausschlagen zu lassen.
Und langfristige Folgen? Möglich, ja: Mehr Polizei im Stadion, Verbot/Reduzierung von Gästekarten, Verbot von Bannern. Vielleicht auch kombiniert; gibt viel, was die sich einfallen lassen können.
Crutschie ... always a CT
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Augenzeugen berichten übrigens davon, dass die griechischen Fans " übrigens auch die inoffizielle Flagge der griechischen Region Makedonien" mitgebracht haben. . . kann man diese Chaoten in grün nicht mal aus dem Stadion verweisen?
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Namen werden keine genannt. (sau)
Hihi. Ich musste lachen. Sau.
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Woraus liest du, dass das keine Straftaten wären?!
Strafrecht und Sicherheitsrecht sind zwei verschiedene Baustellen; ersteres ist repressiv, letzteres präventiv. Das Banner kann, muss aber keine Straftat sein. Für die Frage, in welchem Block die Polizei einschreitet, um einen Platzsturm durch Fans zu verhindern, ist das einer von mehreren Punkten, Kein ungewichtiger, aber nicht der einzige.
Insgesamt entscheidend ist nur, wie sich die Sicherheit der Zuschauer aufrecht erhalten lässt. Die eine Möglichkeit, nämlich, das Banner zu entfernen, wurde von der Polizei - wohl nach Abwägung; ganz blöd sind die auch nicht - gewählt. Ob es in der Situation a) die richtige Entscheidung und b) in der Ausführung korrekt war, kann man durchaus bezweifeln. Von Anfang an und rundheraus unzulässig ist es jedenfalls nicht; egal ob zulässige Meinungsäußerung oder Straftat. Ob im Saloniki-Block Straftaten verübt wurden, ist unerheblich, es geht um die Sicherheit der anwesenden Personen im Stadion als ganzes, nicht um die Identifizierung einzelnen Straftäter - und vor allem ist es nicht möglich, die Schwere von Straftaten aus den Blöcken gegeneinander abzuwägen/aufzurechnen.
Crutschie ... always a CT
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Ultras = Assoziale Hartz4 Gesocks.
-> Dürfen niedergeknüppelt werden.
Wollte auch noch was sinnvolles beitragen bevor es wieder um Fussball geht.
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| | Zitat von Crutschie
es geht um die Sicherheit der anwesenden Personen im Stadion als ganzes, nicht um die Identifizierung einzelnen Straftäter | |
Schützen wir die Polizei vor Verdruß und Schererei!
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Damit wir mal wieder von der Ultra Diskussion wegkommen:
Dieses Jahr sind in der CL ja auch wieder richtige Todesgruppen möglich
Mein Favorit:
Barcelona, AC Milan, Dortmund, SSC Napoli
oder Bayern, PSG, Man City und Napoli wäre auch nice...
Klick
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In welchem Topf ist PAOK?
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Wenn sich ein Einsatzleiter davon überzeugen lässt, das eine mazedonische Fahne den Straftatbestand der Volksverhetzung darstellt und daraufhin eine Hundertschaft mit Tränengas in einen vollen Block schickt, dann sollte man ihn nicht nur fristlos entlassen, sondern auch direkt einsperren. So jemand hat in einer verantwortungsvollen Position aber auch gar nichts verloren.
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warum unbedingt Napoli?
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| | Zitat von Behind
Damit wir mal wieder von der Ultra Diskussion wegkommen:
Dieses Jahr sind in der CL ja auch wieder richtige Todesgruppen möglich
Mein Favorit:
Barcelona, AC Milan, Dortmund, SSC Napoli
oder Bayern, PSG, Man City und Napoli wäre auch nice...
Klick
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Napoli und die AC sind nicht in einer Gruppe möglich mein Freund.
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| | Zitat von Artemos
| | Zitat von Behind
Damit wir mal wieder von der Ultra Diskussion wegkommen:
Dieses Jahr sind in der CL ja auch wieder richtige Todesgruppen möglich
Mein Favorit:
Barcelona, AC Milan, Dortmund, SSC Napoli
oder Bayern, PSG, Man City und Napoli wäre auch nice...
Klick
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Napoli und die AC sind nicht in einer Gruppe möglich mein Freund.
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Ach verdammt, die habe ich übersehen. Gerade nur auf Deutschland und England geachtet...
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| | Zitat von Baxi_
warum unbedingt Napoli?
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Siehst du einen besseren Gegner in Lostopf 4? 
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| Thema: König Fußball ( Am Ende ist der Pimmel dick. ) |
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