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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Absonoob
Na ja, ich finde es gibt noch eine Linie zwischen "Wehrmachtssoldat" und "SS-Mann".
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Warum? Kommt jetzt das Märchen von der ach so sauberen Wehrmacht?
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Nö. Die Wehrmacht war ganz bestimmt nicht der blitz(höhö)saubere Haufen, den sich da manche gern einbilden möchten. Und sie hat grauenhafte Verbrechen begangen. In ihrer Hauptfunktion war sie aber eigentlich(!) die Streitkraft des deutschen Reiches. Was sie nicht war: Ein als Parteiorgan gegründetes Instrument, das hinterher in erster Linie zur Begehung von Gräueltaten betrieben wurde.
Freiwillig melden finde ich in beiden Fällen nicht so richtig toll. Aber ich finde die SS doch nochmal schlimmer als die Wehrmacht in ihrem Status als Verbrecherverein.
¤: Wo ist Cain, wenn man ihn braucht?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 15.07.2015 15:35]
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| | Zitat von Bregor
Kannst du die Einheit näher erläutern? 
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Verstehe ich auch nicht.
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Durch die Lügenpresse damals wussten die Bürger doch gar nicht was die SS so abzieht! Die hat man in der Heimat immer nur in schneidigen Uniformen und gutem Gehalt gesehen.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Capitano
Ich kenne die Prozessakten nicht, aber welche Schuld hat er den auf sich geladen?
Er ist Soldat und Buchhalter gewesen? 
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Lies doch bitte die Diskussion hier mit bevor du so reingrätscht, das ist doch genau das worüber hier seit x Seiten geredet wird.
Er arbeitete in einem Lager in dem tagtäglich unzählige Menschen getötet wurden, er wusste seine Arbeit hilft dabei mit diesen Prozess am Laufen zu halten also hat er selbstverständlich auch einen Teil dieser Schuld zu tragen.
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Ist der Foxconn Buchhalter der Gehaltslisten ausdruckt nun auch mitschuldig, wenn sich ein Angestellter am Fliessband auf Grund der Arbeitsbedingungen das Leben nimmt? Weil, der arbeitet da ja schliesslich freiwillig und er hält durch seine Arbeit den Prozess am leben.
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Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber es wirkt als hättest du Probleme den Holocaust und Verbrechen im Maßstab zu sehen. Der Vergleich ist gelinde gesagt hahnebüchen. Foxconn ist ein Unternehmen, das mit (moralisch gesprochen) sittenwidrigen Geschäftsgebaren operiert mit dem Ziel möglichst billig iPhones herzustellen, die SS hat der größten industrielle Tötung der Menschheitsgeschichte den Weg geebnet, mit dem Ziel alle Juden und andere Minderheiten von diesem Planeten auszulöschen. Bei Foxconn arbeiten 1,3 Millionen Menschen und davon haben sich 14 das Leben genommen. Das sind 0,001% der Angestellten. In Auschwitz wurden über 1,5 Millionen Menschen getötet. Dir ist doch hoffentlich selbst klar, dass du hier Äpfel mit Sonnensystemen vergleichst.
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Mir geht es auch nicht darum, eine Firma mit der SS bzw. den Nazis als Ganzes zu vergleichen, sondern wie viel Verantwortung ein einzelner, nicht direkt am Leid der Opfer (in beiden Fällen) beteiligt ist, dafür Verantwortlich sein soll.
Aber hier lesen die Leute mal wieder nur, was sie lesen wollen.
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Gröning hat mit seiner Buchhalterei doch dazu beigetragen, dass der Holocaust reibungslos ablaufen konnte. Teil des Holocaust war eben auch, dass man die Opfer beraubte. Er wusste von dem Morden und war Teil des Apparates.
Jetzt kommt er in den Knast. Gut so.
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| | Zitat von Bregor
Kannst du die Einheit näher erläutern?
¤: also nicht der Zwipo, der kann sich mal *insert lustiger Spruch*
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nein, das ist höchst willkürlich
wenn das ganze in einem koordinatensystem dargstellt werden sollte dann gäbe es weder skalierung noch beschriftete achsen (höhö axen)
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| | Zitat von Mountainbiker
Jetzt kommt er in den Knast.
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Als ob.
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Ob des Foxconn-Vergleichs kann ich mich nur wiederholen:
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Wow.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von Mountainbiker
Jetzt kommt er in den Knast.
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Als ob.
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Na dann: er kam dafür nun vor Gericht und wurde verurteilt. Gut so.
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| | Zitat von DeathCobra
Aber hier lesen die Leute mal wieder nur, was sie lesen wollen.
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Die Leute lesen, korrekterweise, dass du Gröning nicht für direkt verantwortlich hälst. Und damit sind viele nicht einverstanden. Und Delta hat gut aufgezeigt, warum dein Vergleich im Hinblick darauf dämlich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von rejteN am 15.07.2015 15:48]
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Capitano
Ich kenne die Prozessakten nicht, aber welche Schuld hat er den auf sich geladen?
Er ist Soldat und Buchhalter gewesen?
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Lies doch bitte die Diskussion hier mit bevor du so reingrätscht, das ist doch genau das worüber hier seit x Seiten geredet wird.
Er arbeitete in einem Lager in dem tagtäglich unzählige Menschen getötet wurden, er wusste seine Arbeit hilft dabei mit diesen Prozess am Laufen zu halten also hat er selbstverständlich auch einen Teil dieser Schuld zu tragen.
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Ist der Foxconn Buchhalter der Gehaltslisten ausdruckt nun auch mitschuldig, wenn sich ein Angestellter am Fliessband auf Grund der Arbeitsbedingungen das Leben nimmt? Weil, der arbeitet da ja schliesslich freiwillig und er hält durch seine Arbeit den Prozess am leben.
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Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber es wirkt als hättest du Probleme den Holocaust und Verbrechen im Maßstab zu sehen. Der Vergleich ist gelinde gesagt hahnebüchen. Foxconn ist ein Unternehmen, das mit (moralisch gesprochen) sittenwidrigen Geschäftsgebaren operiert mit dem Ziel möglichst billig iPhones herzustellen, die SS hat der größten industrielle Tötung der Menschheitsgeschichte den Weg geebnet, mit dem Ziel alle Juden und andere Minderheiten von diesem Planeten auszulöschen. Bei Foxconn arbeiten 1,3 Millionen Menschen und davon haben sich 14 das Leben genommen. Das sind 0,001% der Angestellten. In Auschwitz wurden über 1,5 Millionen Menschen getötet. Dir ist doch hoffentlich selbst klar, dass du hier Äpfel mit Sonnensystemen vergleichst.
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Mir geht es auch nicht darum, eine Firma mit der SS bzw. den Nazis als Ganzes zu vergleichen, sondern wie viel Verantwortung ein einzelner, nicht direkt am Leid der Opfer (in beiden Fällen) beteiligt ist, dafür Verantwortlich sein soll.
Aber hier lesen die Leute mal wieder nur, was sie lesen wollen.
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Du willst die Firma nicht mit der SS vergleichen, willst aber den Buchhalter mit Oskar Gröning vergleichen. Du gibst zu, dass die Bezugsrahmen nicht zueinander passen, willst aber die Metrik des einen auf den anderen anwenden. Entscheid dich mal. Entweder du suchst Vorfälle und Personen, die zueinander passen und vergleichst die miteinander, oder du machst dir die Welt eben weiterhin so, wie sie dir gefällt, egal wie abedreht die dahinterstehende Logik und die Vergleiche sind.
Und nochmal, weil es immer noch nicht angekommen scheint: Oskar Gröning war nicht direkt beteiligt? Auf solchen obrigkeitshörigen, ambitionierten SS'lern hat das ganze System doch beruht. Nur weil sie nicht gerade selbst die Hebel an der Gaskammer umgelegt haben, sind sie nicht weniger der Beihilfe schuldig. Sonst kannst du von den 10.000 SS-Leuten in Auschwitz wahrscheinlich 99% rehabilitieren, weil sie niemanden persönlich umgebracht haben. Das war ja das Grauenvolle an der Tötungsmaschine - es brauchte keine Erschießungskommandos mehr, die sich die Hände dreckig gemacht haben, sondern nur noch Sachbearbeiter. Willst du das auch noch mit Straffreiheit belohnen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flashhead am 15.07.2015 15:50]
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Aber nochmal zum Unterschied SS und Wehrmacht: Als Mann in wehrfähigem Alter konnte man dem Dienst an der Waffe nicht entgehen. SS-Mann hingegen wurde man freiwillig. Mag sein dass es dir nahegelegt wurde, mag sein dass man dich sogar bedrängt hat aber am Ende hatte man immer noch die Wahl.
Verbrechen begangen haben SS und Wehrmacht, aber während man bei einem Wehrmacht Soldaten nicht genau weiß ob er ein Schweinehund war und irgendwelche Kriegsverbechen gemacht hat oder nicht weiß man bei einem SS-Mann schonmal dass er damals das ganze Judenvergasen und Lebensraum erobern für eine ganz gute Idee hielt.
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Kommt drauf an. Wenn man dich in der SS wollte hat man lockende Versprechungen und wenn du dich ziertest später auch ziemlich deutliche Drohungen ausgesprochen. Zivilrechtlich könnte man eine Erklärung vielleicht anfechten wenn sie abgegeben wurde weil die Alternative dazu "der Nächste Zug an die Ostfront als Kanonenfutter" war.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von 3st am 15.07.2015 16:14]
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| | Zitat von 3st
weiß man bei einem SS-Mann schonmal dass er damals das ganze Judenvergasen und Lebensraum erobern für eine ganz gute Idee hielt. | |
Die Nazis sind mit dieser Information nicht hausieren gegangen, bei 840000 SS-Angehörigen bin ich mir sicher, dass das einigen nicht völlig klar war.
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| | Zitat von Die Assel
| | Zitat von 3st
weiß man bei einem SS-Mann schonmal dass er damals das ganze Judenvergasen und Lebensraum erobern für eine ganz gute Idee hielt. | |
Die Nazis sind mit dieser Information nicht hausieren gegangen, bei 840000 SS-Angehörigen bin ich mir sicher, dass das einigen nicht völlig klar war.
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vergasen vielleicht
aber die ganze klassifizierung als untermenschen die es zu töten gelte um den untergang deutschlands zu verhindern ist schon schwer ignorierbar
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Klassifizierung als Untermensch der aus dem Reich verschwinden soll geb' ich dir recht, aber ich zitiere mal aus Wikipedia:
| | Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust
Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar.
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/Mir ist klar dass große Teile der Bevölkerung zumindest ahnten, was mit den deportierten Juden geschieht. Die Verallgemeinerung, dass jeder SS-Mann wusste, das die Juden ermordet werden, finde ich allerdings mehr als zweifelhaft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Die Assel am 15.07.2015 16:36]
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| | Zitat von Die Assel
| | Zitat von 3st
weiß man bei einem SS-Mann schonmal dass er damals das ganze Judenvergasen und Lebensraum erobern für eine ganz gute Idee hielt. | |
Die Nazis sind mit dieser Information nicht hausieren gegangen, bei 840000 SS-Angehörigen bin ich mir sicher, dass das einigen nicht völlig klar war.
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Halte ich für eine ziemlich billige Theorie. Wenn in Deutschland überall Juden, Minderheiten und Behinderte verschwinden, dann kriegt man das mit. In der Zivilbevölkerung und in den verschiedenen Teilen der Armee. Wenn das ganze von oben seit Jahren propagiert wird, dann weiß man das die nicht in Urlaubsländer deportiert werden.
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| | Zitat von Die Assel
Klassifizierung als Untermensch der aus dem Reich verschwinden soll geb' ich dir recht, aber ich zitiere mal aus Wikipedia:
| | Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust
Die systematische Judenvernichtung mittels industrieller Methoden blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar.
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Dann hör doch bitte nicht bei dem Abschnitt auf, sondern lies weiter.
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Ach ich halt mich einfach raus. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Müsli_Män am 15.07.2015 17:11]
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| | Zitat von Müsli_Män
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass es auch bei SS Verbänden (abseits der Konzentrationslager) Leute gab, die von Deportation und Vergasung auch nicht mehr wussten, als alle anderen Bürger im Reich
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wat. wie will man bitte nicht mitbekommen haben, dass leute deportiert wurden?
was mit denen gemacht wurde, konnte sich auch jeder mündige mensch denken.
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Irgendwie gerät hier gerade total aus dem Fokus, dass Grönings Dienststätte Auschwitz war.
Warum hier jetzt ausdiskutiert werden muss, ob manche SS-Angehörige vom Holocaust wussten oder nicht...fühlt sich falsch an.
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Wenn Menschen in großen Scharen weggebracht werden, dann sollte man sich schon wundern.
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Naja, vielleicht dachten die Leute, dass die in Arbeitslager oder Ghettos deportiert werden, oder irgendwie umgesiedelt werden. Die SS Soldaten haben da sicherlich mehr von mitbekommen, aber ob Bauer Franz vom Land jetzt genau über die Gaskammern Bescheid wusste...
Anyway, ich finde die Diskussion auch müßig. Einen SS Mann, der in Auschwitz gedient hat, den kann man IMO ruhig heute noch bestrafen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.07.2015 17:23]
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| | Zitat von 3st
Aber nochmal zum Unterschied SS und Wehrmacht: Als Mann in wehrfähigem Alter konnte man dem Dienst an der Waffe nicht entgehen. SS-Mann hingegen wurde man freiwillig. Mag sein dass es dir nahegelegt wurde, mag sein dass man dich sogar bedrängt hat aber am Ende hatte man immer noch die Wahl.
Verbrechen begangen haben SS und Wehrmacht, aber während man bei einem Wehrmacht Soldaten nicht genau weiß ob er ein Schweinehund war und irgendwelche Kriegsverbechen gemacht hat oder nicht weiß man bei einem SS-Mann schonmal dass er damals das ganze Judenvergasen und Lebensraum erobern für eine ganz gute Idee hielt.
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Iirc wurde man Richtung Kriegsende auch in die SS eingezogen, so ab '43.
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| | Zitat von Oli
Naja, vielleicht dachten die Leute, dass die in Arbeitslager oder Ghettos deportiert werden, oder irgendwie umgesiedelt werden. Die SS Soldaten haben da sicherlich mehr von mitbekommen, aber ob Bauer Franz vom Land jetzt genau über die Gaskammern Bescheid wusste...
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Bauer Franz war schon längst eingezogen.
Aber ich denke der durchschnittliche Zivilist hat das gesehen wie heute die Freitaler: Egal wo die hinkommen, Hauptsache nicht hier.
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Ich glaube, es wurde schon alles wichtige gesagt. Aber irgendwie habe ich das Bedürfnis, auch meine Meinung loszuwerden:
Zum einen macht es einen Unterschied, ob man sich moralisch oder juristisch schuldig macht. Die Moral wiederum ist zwar auch etwas nicht in Stein gemeißeltes, aber ich denke, dass man sich darauf einigen kann (in Deutschland zumindest), dass das Abnicken des Umbringens von Menschen Kacke ist. Und gerade wenn man in Auschwitz arbeitet, bekommt man das mit. Selbst, wenn man nur in der Nähe war (und das mitunter sein musste), bekam man das mit, wie beschissen es da war - siehe Gnielka, der da als Flakhelfer eingesetzt wurde. Nicht im Lager, aber direkt daneben.
Und daher empfinde ich eine Strafe mehr als gerecht. Ganz besonders in diesem Kontext von Holocaust und noch konkreter Auschwitz.
Juristisch ist das aber was anderes - das ist deutlich diffiziler und rechtsstaatlich nur bedingt toll. Hier finde ich es noch in Ordnung, im Fall von den Mauerschützen gruselt es mich schon ein wenig aus rechtsstaatlicher Sicht... (Und obwohl ich mich durchaus mit Crutschie ziemlich zanken kann, würde ich seinen Posts hier nicht im Ansatz widersprechen.)
Die juristische Dimension ist imho eine Fachfrage. (Da gehört für mich dann auch die Frage dazu, wie das mit Verjährung und der langen Zeit aussieht.) Die moralische Dimension etwas, wofür ich eintrete. Und wenn jemand das versucht runterzuspielen, hat er nicht begriffen, was da passiert ist. Wenn ein Flakhelfer, der nicht einmal im Lager war, mitbekommen hat, was da los war, dann wird ein Buchhalter IM Lager das erst recht mitbekommen haben. Wenn er dann auch noch den dazugehörigen Papierkram gemacht hat - mir egal, wie er sich da selbst aus möglichen Gewissensbissen befreit hat, wer ihm das wie schön redet - das ist verfickt noch mal falsch, kaputt, und völlig daneben.
Ihn dann zu verteidigen, ist "nur" falsch, kaputt und völlig daneben.
The cake is a lie!
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| | Zitat von Wraith of Seth
Die moralische Dimension etwas, wofür ich eintrete. Und wenn jemand das versucht runterzuspielen, hat er nicht begriffen, was da passiert ist. Wenn ein Flakhelfer, der nicht einmal im Lager war, mitbekommen hat, was da los war, dann wird ein Buchhalter IM Lager das erst recht mitbekommen haben.
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Um das klar zu stellen: Gröning hat doch AFAIK nie geleugnet dass er gewusst hat, was da passiert ist. Seine Verteidigung war nie "Ich hab von nix gewusst", sondern nur "Ich war nicht dran beteiligt, ich hab mich ja nur um das Gepäck und das Geld gekümmert"
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Mir ging es dabei weniger um die tatsächliche Verteidigung als um die impliziten Unterstellungen/Annahmen, die hier einige zu seiner Verteidigung angeführt haben...
Ich sage mal so, das ist nichttrivialerweise offensichtlich...
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| Thema: pOT-News |
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