|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
Ich finde auch, dass man ruhig den opfern der Bombardierung gedenken kann und soll. Aber den Kontext bitte nicht vergessen. Es gehört genauso zu Erinnerungskultur. Allerdings hat man sich in Dresden so einen schönen Mythos von der armen unschuldigen Stadt gebastelt. Das fängt bei der maßlosen Übertreibung der Opferzahlen an (als ob das ein Maßstab wäre) und geht bis zu Schlagworten wie Bombenholocaust. Und das passt einfach ins Bild Sachsens. In Chemnitz und im Erzgebirge hetzjagden, in Dresden die JLO, später pegida, aber ganz dolle immun gegen Rechtsextremismus.
Ich kenne richtig tolle Menschen aus Sachsen und auch speziell aus Dresden umso mehr ärgert es mich, dass deren Heimat so besudelt wird.
| |
Das sieht hier vermutlich jeder so. Hat ja auch keiner verteidigt wie Teile Dresdens mit der Historie umgehen, oder? Es ging doch ursprünglich mal um die Bewertung eines Flächenbombardements auf eine Großstadt. Weniger was Rechte heute daraus machen und wie sie es für sich instrumentalisieren, oder habe ich da was überlesen?
| |
Es ging darum, dass in einer bahndurchsage explizit die westalliierten als Bomber auf die unschuldige Zivilbevölkerung in Frankfurt bezeichnet wurden. Das fanden hier eigentlich alle merkwürdig. Dann wurde Dresden in den Raum geworfen. Und Dresden ist für mich halt ein paradebeispiel verkackter Erinnerungskultur. Bis eben vor 9 Jahren, aber das ging eben nicht von der Stadt aus. Leider. Und vielleicht hat dieser Mythos auch dazu beigetragen, dass gerade in Dresden Rechtsextremisten so großen Zulauf haben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wahlausschuss tagt unter Polizeischutz
| | | Das Gremium hatte am vergangen Freitag formale Mängel bei der Aufstellung der Landesliste der AfD festgestellt und daraufhin ein Großteil der Liste für ungültig erklärt. Demnach darf die AfD Sachsen bei den Landtagswahlen im Herbst nur mit einer gekürzten Liste mit 18 statt 61 Kandidaten antreten. Nachdem die Entscheidung des Ausschusses bekannt wurde, habe es in den Postfächern "die eine oder andere Kommentierung des Geschehens" gegeben, wie Landeswahlleiterin Carolin Schreck sagte. Es seien alle Facetten dabei, positiv und negativ. | |
Normaler move. Das wäre auch passiert, wenn die Grünen ihre Liste verkackt hätten. Das hat nichts mit der AfD oder ihren radikalisierten Jüngern zu tun.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
What have I done....
Die flächendeckende Bombardierung einer Stadt kann niemals moralisch richtig sein. Ebenso wenig lässt sich daraus jedoch der umgedrehte Schluss ziehen, dass hier Unschuldige Opfer eines heimtückischen Angriffes wurden. Dresden, Frankfurt, Hamburg, Coventry, London, Antwerpen, Mittelbau-Dora, Bergen-Belsen etc. pp waren alles Stationen und Facetten eines mörderischen Krieges der in jedem nur ein Gefühl der Abscheu und der Wut erzeugen sollte. Wut auf die Ideologie, auf den Hass und die Menschenverachtung die dies hervorgebracht hat. Abscheu über die Präzision mit der die Verbrechen an der Menschlichkeit verübt wurden. Sei es die Optimierung der Brennleistung von Krematorien oder die optimale Zusammenstellung von Spreng- und Brandbomben. Technokratische Optimierung der Vernichtung. Hierbei Partei zu ergreifen und zu sagen: die waren die Täter und diese die unschuldigen Opfer ist hierbei nicht nur eine wahnsinnige Vereinfachung der Situation sondern auch die Fortsetzung eines niederen Zyklus des Hasses. Irgendwann muss man diese Sandkastendebatte von "aber der ist dreimal mehr schuld wie ich" einfach mal hinter sich lassen. Ansonsten kommen wir als Menschheit nicht weiter. Von daher freue ich mich wenn in Dresden der Opfer von Coventry gedacht wird und es ist mir egal ob das auch umgekehrt der Fall ist. Von daher freue ich mich wenn z. B. in meiner Heimatstadt eine Coventry Straße entsteht in Erinnerung an die Nagelkreuzgemeinschaft von Coventry. Und ebenso hoffe ich das ein Bahnmitarbeiter bald mit der Bahn höchstens zur Arge fährt, da eine solche Aussage so durchsetzt ist von Hass, dass ich mir dort empfindliche Konsequenzen wünsche alleine als Statement: So nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist sie von Hass durchsetzt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von monischnucki
Ist sie von Hass durchsetzt?
| |
Ne, sollte nur mal ergebnissoffen aufklären. Oder wie verstehst du die Aussage?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -=SmuGGleR=-
| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von -=SmuGGleR=-
| | Zitat von [gc]Fide|
Ja, sorry, falsche Daten gehabt.
Okay, ich sehe ein: Es wurde bewusst auch bewohntes Gebiet bombadiert und man war sich der Folgen für die Zivilbevölkerung bewusst. In dem Punkt sehe ich das ein.
Meine anderen Punkte bleiben allerdisngs bestehen.
| |
"Rund 11.500 Menschen haben am Mittwoch in Dresden mit einer Menschenkette ein Zeichen für Frieden und Versöhnung gesetzt. Hand in Hand bildeten sie einen Ring um die Altstadt, um diese symbolisch zu schützen. An der Aktion zum Gedenken an die Bombardierung Dresdens 1945 nahmen auch Delegationen aus dem britischen Coventry und dem polnischen Breslau teil. Mit beiden Städten verbindet Dresden eine inzwischen 60-jährige Partnerschaft.
Dresdens Oberbürgermeister Dirk Hilbert (FDP) erinnerte an die Opfer des Zweiten Weltkrieges nicht nur in Dresden, sondern auch in Coventry und Breslau und anderen europäischen Städten. Er unterstrich die Bedeutung der Städtepartnerschaften bis heute, die auf Versöhnung aufgebaut seien. In Europa gebe es in der Gegenwart aber auch „Versöhnungslücken“, die es zu schließen gilt, sagte Hilbert. Seit 2010 versammeln sich in Dresden jedes Jahr am 13. Februar traditionell Tausende zu einer Menschenkette. Die etwa vier Kilometer lange Strecke führt über alle zentralen Plätze der Innenstadt, darunter den Altmarkt und den Neumarkt, sowie über zwei Elbbrücken."
Sind das auch alles Nazis, die sich im Opferkult sielen, oder was? Du hast doch den Schuss nicht gehört.
| |
Halt... ejtzt gibst Du aber verkürzt was wieder...
Bis 2009 hat die CDU gemeinsam mit der JLO Kränze niedergelegt.
Es sind zig tausende mit den nazis marschiert.
Die Menschenkette begrüße ich ausdrücklich! Noch mehr begrüße ich den Rundgang ins tillem gedenken, wo man sich Spuren von Opfern und Tätern anguckt.
| |
Seit 10 Jahren aber nicht mehr und das ist gut so. Und trotzdem ziehst du das Engagement der Leute in den Dreck und tust so, als ob alles wie früher wäre. Trotz besserem Wissens. Ekelhaft.
| |
Kommt von dir noch was oder bleibt bei diesen beiden kläglichen Versuchen die Dresdner Opferei zu verklären?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
junge junge, bin da bei Fidel.
Sowas kommt von sowas.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
monischnucki erklärt dir gleich dass die Aussage des ICE-Führers (lustig) voll in Ordnung war.
Darum gings hier übrigens bevor die übliche Derailing-Crew Blitz(lol, fastehste?)artig einen Nebenschauplatz eröffnet hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Sniedelfighter
junge junge, bin da bei Fidel.
Sowas kommt von sowas.
| |
mitgehangen, mitgefangen. Ich denke die toten Kinder haben ihre Lektion gelernt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Parax
Ich denke die toten Kinder haben ihre Lektion gelernt.
| |
nö, die nicht. Und du offenbar auch nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Hier, du Blitzbirne. Diesen Krieg haben nicht die Alliierten angefangen. Nicht mal Bonbenangriffe auf Zivilisten haben die Alliierten begonnen. Aber da hat man noch gejubelt, als es die Polen und Briten getroffen hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Bitte werde dir nochmal über den Zweck bewusst. Es geht um die Befreiung Europas vom Nationalsozialismus. Falls dir entfallen ist, was im Nationalsozialismus geschah:
- systematische Verfolgung und Ermordung von Juden
- systematische Verfolgung und Ermordung von homosexuellen
- systematische Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma
- systematische Verfolgung und Ermordung von politisch Andersdenkenden
- grausamste medizinische Versuche an Kindern
- Ausbeutung, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen
- Zerstörung unschachätzbarer Kulturgüter
- Vertreibung von Millionen wirklich unschuldiger Menschen
- Beginn verbrecherischer Angriffskriege
- Liste kann beliebig fortgesetzt werden
Das scheinen ein paar Menschen hier verdrängt zu haben (damit meine ich nicht dich persönlich).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Sniedelfighter
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Hier, du Blitzbirne. Diesen Krieg haben nicht die Alliierten angefangen. Nicht mal Bonbenangriffe auf Zivilisten haben die Alliierten begonnen. Aber da hat man noch gejubelt, als es die Polen und Briten getroffen hat.
| |
Und selbst als es die deutschen schon getroffen hat, war eine der Losungen "Totaler Krieg = kürzester Krieg".
Den haben sie bekommen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Um das nochmal kurz klar zu stellen:
Ich glaube, ich bin einer der wenigen hier im forum, die zum einen die nazis und die gegendemos im Februar in Dresden gesehen haben und dazu noch mit zur Bombardierung anwesenden zeitzeugen gesprochen haben (Letzteres im Rahmen eines Forschungsprojekts als Interviewer).
Ja, damals ist unvorstellbares leid auf die Menschen gekommen. Fürchterliche, grausame Bombenangriffe. Das steht außer Frage.
Aber nochmal: Dresden war Garnisonstadt, Rüstungzentrum un Verkehrsknotenpunkt.
Und die deutsche Bevölkerung war nicht unschuldig. Diese Verklärung als Opfer, das ist mein Problem. Es gab Gründe, warum die alliierten 6 Jahre Krieg gegen Deutschland geführt haben.
Genauso gab es Gründe warum man he Menschen jüdischen Glaubens keinen Fuß mehr in dieses Land gesetzt haben.
Die Gründe sind Nationalsozialismus, Angriffskriege auf fast ganz Europa und die Schoah
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
und diese Gründe waren keine Naturkatastrophe, die so unerwartet über die Deutschen herfiel. Diese Katastrophe war gewünscht (der Ausgang halt nicht so, aber man bekommt halt nicht immer das, was man möchte).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Du hast die letzten Seiten eher überflogen als gelesen, kann das sein? Guck dir mal den Kontext und die Vorgeschichte dazu an.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Izmir
ob es jährliche Gedenkfeiern in diesen Städten gibt, in denen den jeweiligen Bombenopfern gedacht wird, meine ich. Kenne ich so erstmal nur aus Dresden. | |
Der Dresdner Opferkult, noch verstärkt durch den jahrelangen Frauenkirchenkult, dürfte tatsächlich ziemlich einzigartig sein. Das hat sogar meinen Vater ein Stück weit reingezogen und sein eigenes biographisches Trauma des Ausgebombt- und Landverschicktseins manifest aufleben lassen, obwohl seine Heimatstadt Münster nach dem Krieg ziemlich zackig den Wiederaufbau gestemmt hat. Habe ich lange nicht verstanden, was da bei ihm abging.
Jedenfalls: Gedenkfeiern gibt es in anderen Städten durchaus und das ist auch gut so. Hier zB schlendern die Spitzen der Stadtgesellschaft raus, legen Kränze nieder, gedenken aller(!) Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft und gehen wieder an ihre Schreibtische zurück. Andere Töne wie üblich von der AfD, aber das verfängt hier auch trotz rekonstruierter Altstadt einfach nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Du hast die letzten Seiten eher überflogen als gelesen, kann das sein? Guck dir mal den Kontext und die Vorgeschichte dazu an.
| |
Die letzten Seiten ging es darum, ob ein Flächenbombardement einer Großstadt gerechtfertigt ist, wenn dabei billigend der Tod tausender Zivilisten in Kauf genommen wird (ja auch sehr viele Täter darunter), oder dieser sogar das Hauptziel des Angriffs darstellt.
Der Zweck "moral bombing" mit dem Ziel die Bevölkerung zu demoralisieren und den Willen der Bevölkerung zu brechen rechtfertigt für mich eben nicht den Tod auch tausender Unschuldiger. Zumal der Erfolg der Flächenbombardements aus der Retrospektive als in Frage zu stellen gilt. Es war absolut unrealistisch zu glauben, dass die Nazis deshalb den Krieg einstellen, oder Deutschland früher kapituliert. Deutschland war längst im "totalen Krieg", wo Opfer keine Rolle mehr spielen.
¤: ich bin an der Stelle aus der Diskussion raus. WIr drehen uns im Kreis 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 09.07.2019 10:01]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nochmal: auch wenn es Flächenbombardement gab, Dresden war auch militärisches Ziel. Manche (sogar Dresdner) sagen es im Februar 1945 sogar das größte noch existierende Rüstungszentrum in Nazi-Deutschland gewesen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fide| am 09.07.2019 10:09]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Es war absolut unrealistisch zu glauben, dass die Nazis deshalb den Krieg einstellen, oder Deutschland früher kapituliert.
| |
Ja, wenn Du nur damals das Alliierte Oberkommando beraten hättest, so viele Leben hätten gerettet werden können.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [gc]Fide|
Nochmal: auch wenn es Flächenbombardement gab, Dresden war auch militärisches Ziel. Manche (sogar Dresdner) sagen es im Februar 1945 sogar das größte noch existierende Rüstungszentrum in Nazi-Deutschland gewesen.
| |
Ja, ach. Wenn ich eine Stadt jahrelang ausspare ergibt das sich wohl zwangsläufig. In Dresden ging ja schon der Witz um, daß General Harris wohl eine Tante in der Stadt habe. Deswegen war der Angriff ja auch so verheerend: Die Stadt war voll. Neben den Einheimischen auch noch voller Flüchtlinge und Militär.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Es war absolut unrealistisch zu glauben, dass die Nazis deshalb den Krieg einstellen, oder Deutschland früher kapituliert. Deutschland war längst im "totalen Krieg", wo Opfer keine Rolle mehr spielen.
| |
Eben, was soll die komische Diskussion dann noch. Deutschland wollte das so - nicht etwa die Alliierten.
Deutschalnd war in erster Line Täter, und in zweiter Linie Opfer - seiner selbst. Nicht der Alliierten.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von le glock sportif ® am 09.07.2019 18:04]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Buxxbaum
Die letzten Seiten ging es darum, ob ein Flächenbombardement einer Großstadt gerechtfertigt ist, wenn dabei billigend der Tod tausender Zivilisten in Kauf genommen wird (ja auch sehr viele Täter darunter), oder dieser sogar das Hauptziel des Angriffs darstellt. | |
Ja. Und auch, wenn die meisten hier nachvollziehen, wo das herkommt, war doch das "das war gerechtfertigt" oder besser noch "war voll ok" schon kaum rauszulesen. Nur weil es eine Konsequenz ist, muss man es ja nicht gut finden. Die moralische Überlegung war hier schon deutlich von einer (damals wahrgenommenen) Notwendigkeit entkoppelt.
Speziell bei Dresden ging es aber darum, dass der Opfermythos darauf abzielt, die Stadt als völlig "unschuldig" und ohne militärische Ziele darzustellen, und das stimmt halt nicht.
Das rechtfertigt jetzt das Bombardement immer noch nicht im Sinne von "war ok", aber es stellt die Bombardierung eben nicht schlimmer oder weniger schlimm als andere Flächenbombardements. Der Opfermythos möcht es natürlich lieber als "Bombenholocaust" dargestellt haben.
Dass sowas grundsätzlich kacke ist, da waren sich ja alle einig.
Das ist schon weit entfernt von "Zweck heiligt alle Mittel".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von Buxxbaum
Der Zweck heiligt offenbar alle Mittel. Das merk ich mir mal für weitere Diskussionen - mal sehen ob ihr das da auch so konsequent vertretet.
| |
Bitte werde dir nochmal über den Zweck bewusst. Es geht um die Befreiung Europas vom Nationalsozialismus. Falls dir entfallen ist, was im Nationalsozialismus geschah:
- systematische Verfolgung und Ermordung von Juden
- systematische Verfolgung und Ermordung von homosexuellen
- systematische Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma
- systematische Verfolgung und Ermordung von politisch Andersdenkenden
- grausamste medizinische Versuche an Kindern
- Ausbeutung, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen
- Zerstörung unschachätzbarer Kulturgüter
- Vertreibung von Millionen wirklich unschuldiger Menschen
- Beginn verbrecherischer Angriffskriege
- Liste kann beliebig fortgesetzt werden
Das scheinen ein paar Menschen hier verdrängt zu haben (damit meine ich nicht dich persönlich).
| |
Du hast die systematische Entfernung von Behinderten und anderen "Untermenschen" vergessen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich glaub, da kann noch weiteres in die Liste aufgenommen werden. Das ganze Lebensborn Ding, die Entführung von Kindern...
Ach da gibt es so viel. Aber wir haben das Recht erfolgreich verdrängt. Geht ja auch gar nicht anders. Wie hätte man sonst 45 weiter machen sollen? Kollektiver Selbstmord is halt auch nicht die Lösung, stattdessen vielleicht eine Gesellschaft aufbauen, die es besser macht. Da finde ich unser Grundgesetz einen richtig tollen, gelungenen wurf. Leider hält man sich nicht dran oder schafft wichtige Teile ab (siehe Asylrechtsänderung als Reaktion auf den rechte mob in den 90ern). Aber das bedeutet für mich auch, Menschen in Not Zuflucht zu gewähren und da haben wir als EU so unglaubliche Möglichkeiten, Menschen zu retten und wir tun es nicht.
Und zu Merkels "wir schaffen das" in 2015. Erstens würde es völlig ausm Kontext gerissen und zweitens schaffen wir es ja offensichtlich. Frauenkirche steht noch, Muhezin höre ich nicht. Wir können immer noch Frauen im Minirock angaffen und es werden immer noch blonde Kinder geboren. Hier wird nicht umgevolkt, hier wird nur geopfert.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Morddrohungen im Internet sind voll OK, man muss sie einfach nur hitzig genug vortragen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
