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Dieser Post ist aus einer speziellen Warte geschrieben und ist nur bedingt auf die Betrachtung "abgefahrener" Grundlagenforschung o.ä. an Primaten geeignet.
Habe beruflich mit der Genehmigung von Tierversuchen für Industriechemikalien zu tun (Stichwort REACH-Verordnung): Möchte man innerhalb der EU Chemikalien herstellen oder importieren, muss man je nach Menge bestimmte toxikologische Informationsanforderungen erfüllen, die für viele Aspekte zwangsweise mit Tierversuchen verknüpft sind. Einige Punkte lassen sich mittlerweile auch gut mit Alternativmethoden testen (früher hat man fixierten Kaninchen Chemikalien in die Augen geschmiert, um das Verätzungspotenzial zu testen, heute macht man so etwas z.B. mit Augen toter Rinder). Für komplexe Fragestellungen wie Reproduktionstoxikologie sind Ersatzmethoden meines Wissens nach nicht dazu geeignet, Versuche zumindest an der Maus oder Ratte zu ersetzen.
Die in der Petition beschriebenen "Qual"-Aspekte tauchen aber in den vorgeschriebenen Testregimes unter REACH etc. nicht auf.
Effekte wie zum Beispiel die Fruchtschädigung durch Thalidomid (Contergan) sind schwierig im Reagenzglasversuch zu finden und als relevant zu erkennen, der Nager als Modell ist da für Effekte im Menschen sicher nicht perfekt, aber sicherlich besser geeignet als ein Immunoassay oder reine in-silico-Methoden.
Ich finde es auch nicht prickelnd, dass hunderttausende Ratten und Mäuse dafür draufgehen, dass wir uns eine Wissensbasis darüber schaffen, mit welchen potenziell schädlichen Substanzen wir uns möglicherweise exponieren.
Ein gewisses Maß an Tierversuchen schlägt nach momentanem Wissensstand und Methodenkompetenz die Brücke zwischen dem Wunsch der Allgemeinheit, vor schädlichen Einflüssen von Chemikalien, Wirkstoffen etc. gewarnt zu sein und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen und dem berechtigten Wunsch nach Fortschritt. Man kann nicht alles a priori verbieten, weil man nicht zulässt, dass durch Tierversuche eine Entlastung herbeigeführt wird (mit der begründeten Annahme, dass dadurch auch eine Übertragbarkeit auf den Menschen gegeben ist). Genauso wenig möchten Menschen, dass überhaupt keine Daten zur Gefährlichkeit von Stoffen in ihrer Umwelt generiert werden können. Und hier gilt eben wieder: Die tierlosen Alternativen sind für viele Fragestellungen noch zu schlecht.
Nichtsdestotrotz kann man gerne gegen Tierversuche sein und in jedem Fall sollten sie nur nach sorgfältiger Prüfung und unter Einhaltung aller Vorgaben für die Behandlung von Versuchstieren erfolgen. Das sollte natürlich außer Frage stehen.
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Interessant, dass du gerade mit Contergan als Beispiel kommst. Contergan wurde, bevor es auf den Markt kam, ausgiebig im Tierversuch getestet, und wurde als harmlos erachtet. Bei ungeborenen Menschen führt es zu Missbildungen, und bei Ratten, Mäusen, etc. nicht. Das Tiermodell ist fehlerbehaftet.
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Sicherlich, aber es ist mancherorts eben das beste welches wir haben, wie von Templar beschrieben.
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Ohne das jetzt geprüft zu haben, ist es für mich schwer vorstellbar, dass angeblich
a) Deutschland Richtlinien nicht soweit umsetzt wie es zwingend ist und
b) die EU dann nichts dagegen macht, weshalb es
c) einer Petition bedürfte, um den Bundestag zu zwingen, vollharmonisiertes EU-Recht umzusetzen?
Kann das mal wer mit Ahnung aufdröseln? Und mir was zum Background der Gutachterin sagen?
/edit: Wäre aber auch nicht das erste Mal, dass sich ein Staat nicht an EU-Recht hält. Hm.
/edit2: Folgendes Zitat aus dem zu Grunde liegenden Gutachten ist vom Petitionsersteller hoffentlich aus dem Kontext gerissen worden, da es ohne Kontext ein nur echt dünnes Argument liefert:
"Die Tatsache, dass sich der Verordnungsgeber ausweislich der amtlichen Begründung zu §25 TierSchVersV nicht mit der durch §55 Abs. 3 S. 1 der Richtlinie eingeräumten Möglichkeit beschäftigt hat, auf das Gebrauchmachen von der Schutzklausel zu verzichten und im Interesse einer möglichst weitreichenden Verwirklichung des Staatsziels Tierschutz in Art. 20a GG das Verbot von schwerst belastenden Tierversuchen in Deutschland einschränkungslos gelten zu lassen, legt nahe, dass es bei Abfassung der TierSchVersV zu einem Abwägungsdefizit gekommen ist."
Wenn der dt. Gesetzgeber von einer Ausnahme bewusst Gebrauch macht, kann man ihm wohl kaum sinnvoll anlasten, dass er nicht gleichzeitig bewusst erwogen hat, die Ausnahme nicht zu benutzen. 
(Disclaimer: Ich finde Tierschutz sehr gut & wichtig. Gleichzeitig bin ich auch ehrlich und würde Tiere opfern, um ein Medikament zu haben, welches Verwandte und Freunde retten könnte. Doof finde ich nur dieses extrem facettenreiche Thema in schwarz/weiß (ja/nein) aufzusplitten und dann mit ggf. nicht fundierter rechtlicher Argumentation einen rechtlichen Verstoß herbeizuargumentieren)
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 04.04.2017 23:32]
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| | Zitat von Murica
Wichtiger hierbei wäre mir zu wissen was sie damit bezwecken / heilen wollen.
Klingt erstmal ziemlich beschissen, aber Wenn sie damit was tolles erreichen, ja mei.
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Das ist halt immer die Frage, ne. ich habe während meiner Ausbildung (Pharmaforschung) fast 3 Jahre lang an einem Projekt mitgearbeitet, welches zum Ziel hatte, Appetithemmer zu entwickeln, sprich, das Ziel war eine "Schlankheitspille". Das Projekt wurde nach den drei Jahren ohne sichtbaren Erfolg aufgegeben, nichtsdestotrotz wurden in dieser Zeit unzählige Ratten mit aktiven Substanzen gefüttert und geschaut, ob die nun mehr oder weniger fressen (teilweise hatten die Substanzen den gegenteiligen Effekt und die Ratten haben nicht mehr aufgehört zu fressen). Ich will nicht wissen, an wieviele Tiere da in dieser Zeit getestet wurde, aber hier grossartig argumentieren dass das nur im Sinne der Menschheit gewesen wäre und man ja Krebsaid besiegen wollte wäre wohl mehr als gelogen.
Grundsätzlich arbeitet eigentlich praktisch jede Firma nach den Prizipien der drei (Replace, Reduce, Refine), und ich bin sogar überzeugt, dass die Forscher diese Prizipien im grossen und ganzen sogar leben. Aber, auf der anderen Seite, sieht man halt auch, dass die Anzahl an Tierversuchen weder stagniert noch rückläufig ist, sondern sogar noch steigt (afaik in Bezug auf Kleintiere).
Auf der anderen Seite muss man sich aber auch bewusst sein, dass wenn man jetzt in Deutschland oder in der Schweiz oder in der EU grundsätzlich die Tierversuche von Gesetzes her stark einschränkt, diese Arbeit einfach in Länder ausgelagert wird, welche keine derartigen Einschränkungen kennen.
Man muss sich aber als verantworungsbewusster Mensch auch bewusst sein, dass gewisse Versuche ethisch tatsächlich nicht über alle Zweifel erhaben sind. Gerade bei den Primaten darf man durchaus die kontroverse Frage stellen, wie gross der moralische Unterschied noch ist, ob man da nun einen relativ hoch entwickelten Primaten den Versuchen aussetzt oder direkt einen Menschen nimmt. Und dann kann man sich auch mal wieder in Erinnerung rufen, dass ein erheblicher Teil unseres heutigen medizinischen Fortschritt auf Wissen basiert, welches in einer Art und Weise erlangt wurde was überhaupt nicht mit unseren moralischen Grundsätzen zu vereinbaren wäre.
Ich habe nichts dagegen, wenn man den medizinischen Fortschritt begrüsst und Tierversuche als notwendiges übel betrachtet, aber man muss sich einfach bewusst sein, dass man hier in einer gewissen Art und Weise die eigene Moral und die eigenen Werte hinten anstehen lässt für "the greater good". Es ist ok, wenn man sich für Tierversuche ausspricht mit dem Ziel, medizinischen Fortschritt zu erreichen, aber man muss sich bewusst sein, dass man da auch ein gewisses Mass an Menschlichkeit aufgibt, und das muss man dann auch in Kauf nehmen.
MfM.
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| | Zitat von zapedusa
Könnt ihr Söhne das ein wenig ausführen? iirc seid ihr beide vom Fach. Für mich ist die Sache recht abstrakt. Tierversuche grundätzlich und widerspruchlos zu befürworten, bedingt mMn eine gewisse Hurensohnigkeit gepaart mit Empathielosigkeit. Doch sehe ich auch Gründe™ gerade bei Medikamten.
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Ich bin nicht vom Fach, aber meine Freundin arbeitet in der Krebsforschung. Da werden zB Tumorzellen aus bestehenden Tumoren entnommen und in Mäuse eingepflanzt. Sowas muss man nicht toll finden, aber dafür gibt es eben nunmal keinen Ersatz und wird es auch nicht so bald geben, wenn wir wissen wollen wie so ein Tumor wächst, wie er sich verhält, auf Therapiemethoden reagiert etc.pp. muss der halt in einem vollständigen Organismus unterwegs sein. Die einzige Alternative dazu wäre das Zeug eben direkt am Menschen zu erproben, und da es hier um echte Grundlagenforschung geht ist das halt auch nicht so prickelnd...
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Affen sind auch nur intelligente Tiere und nicht unsere Vorfahren oder Verwandten (zape ausgenommen). Tiere stehen am unteren Ende der Nahrungskette, sind weniger Wert als Menschen und dienen uns. Delfine sind auch schlau, Schweine haben 90% genetische Übereinstimmung mit Menschen, soll man da eine willkürliche Grenze ziehen? Dann müsste man schon konsequent sein und neben Tierversuchen auch gleich jegliche Nutztierhaltung verbieten.
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Der Flame ist dealbar. Props gehen raus an die ganzen Aufseher, die beruflich for science nichtmenschenliche Tiere morden. Scheint für mich, auch als grünlinker Hippie, erstmal sinniger als die Punkte der anderen Typen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 05.04.2017 0:54]
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Aber Menschen sind halt wichtiger als Tiere, Bulkhead. Deal with it.
#teammenschenfreund
Hayek hätte Peter Singer zum Steak essen eingeladen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 05.04.2017 1:01]
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Gestern abend zu müde gewesen und heute morgen keine Zeit gehabt, aber wenn ich heute heim komme sage ich noch ein wenig was zu Ethikkomissionen und dem Ratten- und Mausmodell in der medizinischen Forschung und wieso man im Moment noch nicht darauf verzichten kann. Scheint Unklarheiten zu geben bzw. den Gedanken dass nur aus Faulheit noch mit mittelalterlichen Methoden gearbeitet wird. Hier nur nochmal kurz abgerissen.
Ist natürlich nicht der Fall. Knapp zusammengefasst läuft es prinzipiell auf mangelnde Präzision und Übertragbarkeit alternativer Methoden heraus, sei es bei Entzündungseffekten (die in der Petrischale manchmal ganz wild anders verlaufen als im lebenden Tier) oder bei neurologischen Phänomenen, welche oft Wechselwirkungen im Gewebe beinhalten die man in der Zellkultur nicht hat.
Die Autoren der Petition scheinen die Motivation für die andauernde Verwendung von Tierversuchen auf Profitgier, Faulheit und Empathielosigkeit zurückzuführen. Das ist im medizinischen Bereich nach aktuellem Stand der Forschung und meiner Erfahrung nicht der Fall. Auch sind mir die Umsetzungswünsche der Autoren schleierhaft. Keine Gesetzgebung der Welt kann erzwingen dass neue Gewebekulturmethoden so gut funktionieren und so realistisch sind wie ein lebender Organismus, jedes totale Verbot der meisten der angeführten Methoden würde die Forschung in Deutschland schwer zurückwerfen und einen Wechsel ins Ausland forcieren, nicht etwa einen Paradigmenwechsel herbeiführen und tolle neue Methoden produzieren. An denen wird nämlich schon gearbeitet.
Zusammenfassend: Wenn wir Krankheiten, Behinderungen, Alter und vielleicht irgendwann einmal den Tod besiegen und menschliches Leid mildern wollen, müssen leider Tiere herhalten. Ein globales Verbot dieser Versuche würde zu einem längeren Zeitraum mehr menschlichen Leids führen. Ein lokales Verbot zu einer Abwanderung der Forschung ins Ausland. Das ist natürlich ein zutiefst speziistisches Argument, doch ist meiner Meinung nach unausweichlich, sofern erwünscht ist menschliches Leid zu lindern.
Sofern die Entscheidung wie hier zwischen Mensch und Tierwohl ist, wird meine utilitaristische Entscheidung stets auf den Menschen fallen. Wir haben die Möglichkeit und die Hoffnung Krankheit und Tod zu besiegen. Sich selbst Steine in den Weg zu legen ist meines Erachtens geradezu schmerzhaft kurzsichtig. Wie schon im meinem polemischem Absatz gestern gilt natürlich: es geht mir um Medizin und die Sicherheit des Menschen. Bei Kosmetikscheiss hört der Nutze auf.
Mag herzlos klingen, ich esse aber auch Fleisch ohne Gewissensbisse und habe mit Opa geschlachtet und Blutwurst gemacht. Jede andere Einstellung wäre ohne grundlegenden Wandel meines Lebens zutiefst heuchlerisch.
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| | Zitat von Katha
Interessant, dass du gerade mit Contergan als Beispiel kommst. Contergan wurde, bevor es auf den Markt kam, ausgiebig im Tierversuch getestet, und wurde als harmlos erachtet. Bei ungeborenen Menschen führt es zu Missbildungen, und bei Ratten, Mäusen, etc. nicht. Das Tiermodell ist fehlerbehaftet.
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Hm. Ich glaube, das ist leider eine verkürze, verfälschende Dastellung. Habe auf die Schnelle nur den Abstract von diesem Artikel gefunden, der nach der Markteinführung von Contergan (1957) teratogene Effekte in vier Tierspezies untersucht - also durch gezielte Exposition von trächtigen Tieren und Untersuchung des Nachwuchs. Und zumindest bei Kaninchen geben die beobachteten Fehlbildungen schon einen Hinweis auf das, was man auch beim Menschen betrachtet.
Man kann jede Menge Tierversuche mit einem Stoff machen, wenn man nach einigen Sachen einfach nicht sucht, wird man sie auch übersehen - man kann z.B. jede Menge Tests zur Pharmakokinetik, Toxizität bei wiederholter Gabe, Reiz- und Ätzwirkung machen, wenn man aber nur männliche Tiere untersucht, wird man nie feststellen, ob ein Stoff auch fruchtschädigend ist. Solche Testprotokolle wurden meines Wissens nach erst in bzw. nach den 60er Jahren, also nach Thalidomid, entworfen und validiert. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Aussage "Thalidomid wurde vor der Markteinführung umfassend getestet" so stehen lassen würde. Ich befürchte, man hat damals einfach nicht die im Nachhinein entscheidende Fragestellung untersucht, nämlich, was mit dem Nachwuchs passiert, wenn man während der Schwangerschaft exponiert ist.
Unsicherheit bei der Übertragbarkeit auf den Menschen kommt natürlich immer noch zusätzlich dazu. Es ist ein Kompromiss, gar keine Frage. Mehr ggf. nachher.
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| | Zitat von NotOnTour
Aber Menschen sind halt wichtiger als Tiere, Bulkhead. Deal with it.
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Tjo, gibt halt Menschen die das anders sehen. Damit musst du wiederum dealen.
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| | Zitat von loliger_rofler
Die Autoren der Petition scheinen die Motivation für die andauernde Verwendung von Tierversuchen auf Profitgier, Faulheit und Empathielosigkeit zurückzuführen. Das ist im medizinischen Bereich nach aktuellem Stand der Forschung und meiner Erfahrung nicht der Fall.
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Diese Forscherromantik hat mit der Realität im Miliardengeschäft der Pharmabranche wenig zu tun. Tierversuche werden ja nicht nur in der Krebsforschung oder anderen ähnlich heissen Themengebieten durchgeführt, sondern in viel banaleren Fällen die nur noch wenig mit dem Kampf gegen tödliche Krankheiten zu tun haben (siehe mein anderes Posting).
Es gab da in den 90er Jahren als Beispiel ja auch einige Fälle (siehe P&G), wo vor allem durch den Einsatz von Aktivisten schlussendlich auf sinnbefreite Versuche verzichtet wurde. Es sit also nicht ganz so sinnlos, hier mal ab und zu den Kollegen auf die Finger zu schauen, ob das, was sie da machen, wirklich dazu dient, die Menschheit zu retten.
| | Zitat von loliger_rofler
Zusammenfassend: Wenn wir Krankheiten, Behinderungen, Alter und vielleicht irgendwann einmal den Tod besiegen und menschliches Leid mildern wollen, müssen leider Tiere herhalten.
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Das Alter und den Tod besiegen, meine Güte 
Wenn wir soweit sind, werden wir hoffentlich auch klug genug sein, dass uns schon lange alternative Modelle zu Tierversuchen nebenbei noch eingefallen sind
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| | Zitat von smoo
Ohne das jetzt geprüft zu haben, ist es für mich schwer vorstellbar, dass angeblich
a) Deutschland Richtlinien nicht soweit umsetzt wie es zwingend ist und
b) die EU dann nichts dagegen macht, weshalb es
c) einer Petition bedürfte, um den Bundestag zu zwingen, vollharmonisiertes EU-Recht umzusetzen?
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unabhäbgig von diesem thema und gerade als anwalt solltest du wissen dass deutschland sowas gerne macht. 
guck dir doch mal das familienrecht an. seit jahren/jahrzehnten mahnungen seitens der eu, passiert ist noch lange nichts.
oder die mautgeschichte..... gibt sicher noch mehr.
@thema: #team_loro, 100%.
| | Zitat von TheRealHawk
Affen sind auch nur intelligente Tiere und nicht unsere Vorfahren oder Verwandten. Tiere stehen am unteren Ende der Nahrungskette, sind weniger Wert als Menschen und dienen uns.
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der mensch ist selbst ein tier und affe. homo sapiens sapiens, primat, menschenaffe, trockennasenaffe. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 05.04.2017 7:56]
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Können wir nicht einfach Inder und Chinesen anstellen?
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| | Zitat von Skywalkerchen
[trockennasenaffe.
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Leave DC alone!
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Ja, ich mag mich nicht schminken
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| | Zitat von [Skeletor]
Können wir nicht einfach Inder und Chinesen anstellen?
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Och, die Chinesen machen gerne mal Versuche an irgendwelchen verurteilten Kriminellen. "Fun" fact, da wird auch mal aus Europa das eine oder andere Projekt nach China ausgelagert.
So gesehen kann man deine Frage fast schon mit "wird schon gemacht" beantworten.
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| | Zitat von [Skeletor]
Können wir nicht einfach Inder und Chinesen anstellen?
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Passiert schon. Bevor ein Medikament in die Anwendung geht, muss es verschiedene Studien durchlaufen, die in Versuchskliniken stattfinden. Diese Kliniken sind immer häufiger - auch für Medikamente die für unseren Genpool bestimmt sind - in Niedriglohnländer ausgelagert.
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| | Zitat von moomaster
| | Zitat von [Skeletor]
Können wir nicht einfach Inder und Chinesen anstellen?
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Passiert schon. Bevor ein Medikament in die Anwendung geht, muss es verschiedene Studien durchlaufen, die in Versuchskliniken stattfinden. Diese Kliniken sind immer häufiger - auch für Medikamente die für unseren Genpool bestimmt sind - in Niedriglohnländer ausgelagert.
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Woher hast du das denn? Um Medikamente in der EU auf den Markt bringen zu können, mussten die vorher in Populationen und unter Bedingungen welche den europäischen Standards entsprechen getestet werden.
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naja es geht bei tierversuchen ja nicht nur um zulassungsverfahren für medikamente. da mag das so sein.
aber forschungen um überhaupt mal grundlagen für medikamente zu schaffen sind da sicherlich anders.
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Ach so, ich dachte du meinst Studien in Menschen.
Bei den Tierversuchen *sollten* natürlich auch die gängigen Verfahren eingehalten werden. Good Lab Practice etc. Ob das so ist kann ich nicht sicher sagen, aber die Regeln und Bedingungen auch bei Tierversuchen für Zulassungen in die EU sind extrem streng.
Das heisst natürlich nicht dass es den Tieren hilft...
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| | Zitat von Katha
[...] Wirksamkeitstests von Impfstoffen[...]
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nuff said.
Hier hast du deinen Orgonstein.
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| | Zitat von TemplaR_AGEnt
| | Zitat von Katha
Interessant, dass du gerade mit Contergan als Beispiel kommst. Contergan wurde, bevor es auf den Markt kam, ausgiebig im Tierversuch getestet, und wurde als harmlos erachtet. Bei ungeborenen Menschen führt es zu Missbildungen, und bei Ratten, Mäusen, etc. nicht. Das Tiermodell ist fehlerbehaftet.
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Hm. Ich glaube, das ist leider eine verkürze, verfälschende Dastellung. Habe auf die Schnelle nur den Abstract von diesem Artikel gefunden, der nach der Markteinführung von Contergan (1957) teratogene Effekte in vier Tierspezies untersucht - also durch gezielte Exposition von trächtigen Tieren und Untersuchung des Nachwuchs. Und zumindest bei Kaninchen geben die beobachteten Fehlbildungen schon einen Hinweis auf das, was man auch beim Menschen betrachtet.
Man kann jede Menge Tierversuche mit einem Stoff machen, wenn man nach einigen Sachen einfach nicht sucht, wird man sie auch übersehen - man kann z.B. jede Menge Tests zur Pharmakokinetik, Toxizität bei wiederholter Gabe, Reiz- und Ätzwirkung machen, wenn man aber nur männliche Tiere untersucht, wird man nie feststellen, ob ein Stoff auch fruchtschädigend ist. Solche Testprotokolle wurden meines Wissens nach erst in bzw. nach den 60er Jahren, also nach Thalidomid, entworfen und validiert. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Aussage "Thalidomid wurde vor der Markteinführung umfassend getestet" so stehen lassen würde. Ich befürchte, man hat damals einfach nicht die im Nachhinein entscheidende Fragestellung untersucht, nämlich, was mit dem Nachwuchs passiert, wenn man während der Schwangerschaft exponiert ist.
Unsicherheit bei der Übertragbarkeit auf den Menschen kommt natürlich immer noch zusätzlich dazu. Es ist ein Kompromiss, gar keine Frage. Mehr ggf. nachher.
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Und man sollte auch dazu sagen, dass schon die versuche vor markteinführung in anderen ländern (zB DDR) dazu geführt haben, dass contergan nicht zugelassen wurde. In der brd wurde da auch gute lobbyarbeit betrieben.
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Du verstehst da etwas falsch, denke ich.
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Hm ein Dilemma. Ratten yeah, Science yeah.
Gibts eine Petition nur gegen Tierversuche an Ratten?
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Sehr interessant, danke für den Link!
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| Thema: Bundestagspetition gegen Tierversuche ( 50.000 Unterschriften benötigt. 16.600 bisher. ) |
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![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
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