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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Aspe
Alles Idioten. 
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warum?
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Was zum Teufel spricht dagegen die App aktiv zu nutzen, also einfach mitlaufen zu lassen und vor allem danach seine Testergebnisse dort zu hinterlegen?
Edit:
Ich bewerte nicht die Qualität der Umfrage der Welt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 15.11.2020 17:56]
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| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von Abso
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von niffeldi
Warum Züge noch nicht autonom fahren, habe ich auch noch nicht verstanden. Irgendwie stelle ich mir die Umsetzung um Längen einfacher vor, als das bei autonomen Autos der Fall ist. Und an einer elektrisierten Strecke alle 500 m einen 5G Kasten aufhängen ist jetzt auch nicht so kompliziert. Zugfux bidde erklären.
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Also ich möchte keine 400m langen, 800t schweren Züge mit >250km/h autonom durch die Lande fahren lassen.
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Weil?
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Abstrakte Angst und mangelndes Vertrauen in eine (irgendwie geartete) Sicherheitsarchitektur. Ich find es mit menschlichem Fahrer schon ein komisches Gefühl mit einer derart schweren und großen Maschine so schnell zu fahren. Ich wundere mich zwar selbst darüber aber die Vorstellung finde ich angsteinflößend.
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Kennste Flugzeuge?
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Ja, und beides bin ich letztes Jahr mehr als ausreichend dienstlich gefahren. Fühl mich im Flugzeug deutlich sicherer als in nem ICE bei 300km/h, das ist schwer zu beschreiben. Die technischen Erfordernisse an die Strecke, da solche Massen mit solcher Geschwindigkeit zu fahren, sind halt abartig.
Und ich hab mehr Vertrauen in das Popometer eines erfahrenen Piloten/Zugführers als in Interpretation irgendwelcher Parameter durch einen Computer.
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300km/h auf dem Gleis sind gefühlt schneller als 800 km/h Airbus, kann das schon verstehen.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
Welche rationalen Gründe soll es denn geben?
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für mich ist der Grund ganz einfach: die app läuft auf meinem Handy einfach nicht weil es zu alt ist.
Nicht unbedingt meine Meinung, aber für mich nachvollziehbar wenn jemand so denkt:
Im Moment ist ~1% der Bevölkerung infiziert. Ausgenommen ein paar Bundesländer im Osten. Die app würde also nur etwas aussagen, was man eh schon weiß. Das man jemandem begegnet ist, der möglicherweise infiziert ist. Bei der Verbreitung passiert das automatisch sobald man die Wohnung verlässt.
Vorausgesetzt die Leute tragen ihre positiv ergebnisse ein, was aber schon die ganze Zeit nicht funktioniert. Also wozu. Das wird bei den meisten auch die Erklärung sein die die app wieder gelöscht haben. Eine app die ihren Zweck nicht erfüllt braucht man nun mal nicht.
Das Schwurbelargument: Eine app vom Staat die Bewegungen und kontakte verfolgt ist pauschal verdächtig. Es hat kaum jemand genug Wissen um zu kontrollieren ob sie wirklich nur macht was sie soll. Und es ist ja nicht so als ob derselbe Staat, der dauernd Voratsdatenspeicherung und Staatstrojaner verlangt, Kontaktlisten in Restaurants zweckentfremdet und auf dem linken Auge viel besser sieht als auf dem rechten vertrauenswürdig wäre. Für das Argument muss man leicht paranoid sein, aber nicht unbedingt ein Idiot oder Querdenker.
Das würde mir so spontan einfallen an Gründen, ich bin mir sicher, die Leute die sich da verweigern werden alle ihre Gründe haben. Und die riddicks werden eher die Ausnahme bilden.
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Seit dem Flug letztes Jahr mit schlechtem Wetter ,Gewitter bei der Ladung und dem durchstarten fühl ich mich im Zug auch wieder sicherer. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [A-51SS] fly am 15.11.2020 18:08]
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| | Zitat von Jellybaby
Das man jemandem begegnet ist, der möglicherweise infiziert ist. Bei der Verbreitung passiert das automatisch sobald man die Wohnung verlässt.
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WOhne in der Großstadt, nutze die App. Bisher noch keine Gefährdung angezeigt gehabt.
| | Zitat von Jellybaby
Eine app vom Staat die Bewegungen und kontakte verfolgt ist pauschal verdächtig. Es hat kaum jemand genug Wissen um zu kontrollieren ob sie wirklich nur macht was sie soll.
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Das ist Quatsch. Der Quellcode der App ist offen und wie die App Daten speichert auch. Es werden keine Bewegungen und auch keine Kontakte durch die App hochgeladen.
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| | Zitat von Jellybaby
für mich ist der Grund ganz einfach: die app läuft auf meinem Handy einfach nicht weil es zu alt ist.
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Dieser Anteil wurde doch im Artikel auf 5% beziffert oder? Bleiben noch 40% (unter online Nutzern) die aufgrund von irgendwelchem Bauchgefühl eine Möglichkeit zur Einschränkungsvermeidung reißen.
Dann gibt es auf einmal den kompletten Lockdown und alle weimen.
Toll.
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Also autonom fahrende Züge sind jetzt technisch echt keine News.
1) das gibts prinzipiell jetzt schon im Bestandsnetz. Nennt sich Linienzugbeeinflussung mit automatischer Fahr-/Bremssteuerung.
2) in Düsseldorf (noch) und München werden die Züge ebenfalls mit LZB im Tunnel automatisch geführt. Fahrer überwacht nur noch die Türen und drückt den Startknopf.
3) U-Bahn Nürnberg 2 von 3 Linien fahrerlos. Dabei sogar jahrelang Mischbetrieb.
Wo ist das Problem im Eisenbahnnetz? In erster Linie die notwendige Materialschlacht für Steuerrechner, lückenlose Zugüberwachung durch Kabel (LZB - Auslaufmodell) bzw. GSM-R (ETCS) und Lichtraumüberwachung.
Bei einem geschlossenen U-Bahn-System mit vielleicht 100-200km Streckenlänge und homogenen Betriebsparametern ist das eine andere Größenordnung als auf einem landesweiten Netz, auf dem alle möglichen Züge verkehren.
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| | Zitat von HrHuss
Abstrakte Angst und mangelndes Vertrauen in eine (irgendwie geartete) Sicherheitsarchitektur. Ich find es mit menschlichem Fahrer schon ein komisches Gefühl mit einer derart schweren und großen Maschine so schnell zu fahren. Ich wundere mich zwar selbst darüber aber die Vorstellung finde ich angsteinflößend.
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ach warum, es gibt schon einige Bahnen wo das lange sol läuft. Dortmunder Schwebebahn, das Gegenstück am Düsseldorfer Flughafen, Werksbahnen in großen Industriegeländen, Teile der Nürnberger U-Bahn.. Autonom fahrende Züge gibts auch im Personenverkehr seit Jahrzehnten. Keine Ahnung warum die weniger vertrauenswürdig sein sollten als ein menschlicher Lokführer oder Mensch im Stellwerk, der vom Handy abgelenkt ist. Die Technik ist ja nicht gerade neu, wenn wikipedia nicht lügt in einfacher Form seit ~115 Jahren.
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Jellybaby
Das man jemandem begegnet ist, der möglicherweise infiziert ist. Bei der Verbreitung passiert das automatisch sobald man die Wohnung verlässt.
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WOhne in der Großstadt, nutze die App. Bisher noch keine Gefährdung angezeigt gehabt.
| | Zitat von Jellybaby
Eine app vom Staat die Bewegungen und kontakte verfolgt ist pauschal verdächtig. Es hat kaum jemand genug Wissen um zu kontrollieren ob sie wirklich nur macht was sie soll.
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Das ist Quatsch. Der Quellcode der App ist offen und wie die App Daten speichert auch. Es werden keine Bewegungen und auch keine Kontakte durch die App hochgeladen.
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Das ist schön. 99% der Menschen da draußen haben aber keine Ahnung von irgendwelchen Programmcodes. Denen kann man den html code für eine Webseite mit chinesischen Kochrezepten vorlegen, und sie sehen keinen Unterschied. Und der Punkt da drüber: Eben.
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| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von Jellybaby
für mich ist der Grund ganz einfach: die app läuft auf meinem Handy einfach nicht weil es zu alt ist.
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Dieser Anteil wurde doch im Artikel auf 5% beziffert oder?
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Keine Ahnung. Das ist jedenfalls mein persönlicher Grund, was kümmert es mich, ob ich damit alleine dastehe oder einer von 99% bin? Es ändert ja nichts am Ergebnis.
Welche Gründe die anderen Leute haben muss man die schon selbst fragen. Ich habe nur ein paar Ideen aufgezählt, die vielleicht jemand haben könnte. Wer weiß schon was in den Köpfen so vor sich geht. Aber Leute für dumm zu halten, nur weil sie andere Bedenken haben als man selbst ist Unfug.
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Das wurde von der Regierung etc derart mit Bauklötzchen erklärt, dass selbst ein Programmierallergiker wie ich das peile.
Wer sich nicht mal sowas kurz ansehen möchte, gerne dann noch aber irgendwelchen Halbgarheiten auf FB oder Telegram glaubt ist halt im Jahr 2020 mit all den verfügbaren Möglichkeiten mit relativ hoher Validität als Idiot zu bezeichnen.
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Dein Logikfehler ist:
| | Zitat von [Muh!]Shadow
gerne dann noch aber irgendwelchen Halbgarheiten auf FB oder Telegram glaubt
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Das ist doch überhaupt nicht zwangslälufig der Fall. Nicht mal häufig vermutlich. Wieviele von den Spinnern gibt es? gefühlte Viertelmillion aus 82 Millionen möglichen? Die sind penetrant, laut und nervig, aber sicher nicht der Normalfall.
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| | Zitat von HrHuss
Fühl mich im Flugzeug deutlich sicherer als in nem ICE bei 300km/h, das ist schwer zu beschreiben.
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Das ist jefüüüühl, das passt ja, aber hat halt dafür auch nicht mit der realität zu tun. solang man die zwei dinge trennt gehts auch klar.
man muss sich nur mal anschauen was bei zügen alles an safety-aufwand getrieben wird (nicht security, im deutschen haben wir dafür ja leider mit sicherheit nur ein wort für beides, man könnte höchstens noch prozesssicherheit sagen).
das gute am zug im vergleich zum flugzeug ist halt, dass ersterer nur "anhalten" muss und dann ist schonmal sehr viel gefahr gebannt. ein flugzeug ist ja gerne auch mal 10 km überm meer, viel spass dabei. und grade fürs bremsen gibts so geile dinge wie ein druckluftsystem in den zügen. der defaultzustand der bremsen ist "geschlossen" und die werden per druckluft ausseinander gehalten, wobei das einmal quer durch den ganzen zug geht und miteinander verbunden ist. passiert jetzt was ala "wagon reiss ab", entweicht die luft und (mit der entsprechenden verzögerung) bremst das ganze geschoss. da gibts lauter so geile dinge, die richtig faszinierend sind wenn man sich mal damit beschäftigt, kann ich nur empfehlen.
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Das wurde von der Regierung etc derart mit Bauklötzchen erklärt, dass selbst ein Programmierallergiker wie ich das peile.
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schön, wo?
In der Zeitung war hier nix.
Im TV auch nix irgendwie geartetes gesehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Richter1k am 15.11.2020 18:41]
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| | Zitat von Richter1k
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Das wurde von der Regierung etc derart mit Bauklötzchen erklärt, dass selbst ein Programmierallergiker wie ich das peile.
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schön, wo?
In der Zeitung war hier nix.
Im TV auch nix irgendwie geartetes gesehen.
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Dann hat er sich vertan, gab wohl nix. ¯\_(ツ)_/¯
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| | Zitat von Richter1k
schön, wo?
In der Zeitung war hier nix.
Im TV auch nix irgendwie geartetes gesehen.
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Um Himmels willen, einmal corona app gegooglet, die Seite der Bundesregierung angeklickt, lesen, Videos oder Video Podcast gucken, FAQ oder how to lesen und wenn man immer noch Fragen hat die 0800 Nummer anrufen ist doch möglich wenn man derartige Bedenken hat oder?
/e: wenn ich mich recht entsinne, gab's aber erklärende Videos / Animationen in der Tagesschau als die App released wurde
@Jelly: dann klammer diesen Nebensatz aus, dann ist da immer noch ein großer Anteil an Leuten die eine Möglichkeit der Eindämmung der Pandemie negieren wegen irgendnem Bauchgefühl oder so
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Muh!]Shadow am 15.11.2020 18:47]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von HrHuss
Abstrakte Angst und mangelndes Vertrauen in eine (irgendwie geartete) Sicherheitsarchitektur. Ich find es mit menschlichem Fahrer schon ein komisches Gefühl mit einer derart schweren und großen Maschine so schnell zu fahren. Ich wundere mich zwar selbst darüber aber die Vorstellung finde ich angsteinflößend.
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ach warum, es gibt schon einige Bahnen wo das lange sol läuft. Dortmunder Schwebebahn, das Gegenstück am Düsseldorfer Flughafen, Werksbahnen in großen Industriegeländen, Teile der Nürnberger U-Bahn.. Autonom fahrende Züge gibts auch im Personenverkehr seit Jahrzehnten. Keine Ahnung warum die weniger vertrauenswürdig sein sollten als ein menschlicher Lokführer oder Mensch im Stellwerk, der vom Handy abgelenkt ist. Die Technik ist ja nicht gerade neu, wenn wikipedia nicht lügt in einfacher Form seit ~115 Jahren.
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Ich meinte explizit Hochgeschwindigkeitszüge. Bei Bummelbahnen hab ich da auch wenig(er) Schmerz.
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| | Zitat von Parax
Das ist Quatsch. Der Quellcode der App ist offen und wie die App Daten speichert auch. Es werden keine Bewegungen und auch keine Kontakte durch die App hochgeladen.
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Hast du dir die App auch selbst kompiliert oder doch die Version aus dem App Store genommen? 
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von [Muh!]Shadow
| | Zitat von Jellybaby
für mich ist der Grund ganz einfach: die app läuft auf meinem Handy einfach nicht weil es zu alt ist.
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Dieser Anteil wurde doch im Artikel auf 5% beziffert oder?
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Keine Ahnung. Das ist jedenfalls mein persönlicher Grund, was kümmert es mich, ob ich damit alleine dastehe oder einer von 99% bin? Es ändert ja nichts am Ergebnis.
Welche Gründe die anderen Leute haben muss man die schon selbst fragen. Ich habe nur ein paar Ideen aufgezählt, die vielleicht jemand haben könnte. Wer weiß schon was in den Köpfen so vor sich geht. Aber Leute für dumm zu halten, nur weil sie andere Bedenken haben als man selbst ist Unfug.
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Danke für Ihren Beitrag.
Und Assfly kommt direkt auch angekrochen, war ja klar.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 15.11.2020 18:58]
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| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von Abso
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von niffeldi
Warum Züge noch nicht autonom fahren, habe ich auch noch nicht verstanden. Irgendwie stelle ich mir die Umsetzung um Längen einfacher vor, als das bei autonomen Autos der Fall ist. Und an einer elektrisierten Strecke alle 500 m einen 5G Kasten aufhängen ist jetzt auch nicht so kompliziert. Zugfux bidde erklären.
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Also ich möchte keine 400m langen, 800t schweren Züge mit >250km/h autonom durch die Lande fahren lassen.
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Weil?
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Abstrakte Angst und mangelndes Vertrauen in eine (irgendwie geartete) Sicherheitsarchitektur. Ich find es mit menschlichem Fahrer schon ein komisches Gefühl mit einer derart schweren und großen Maschine so schnell zu fahren. Ich wundere mich zwar selbst darüber aber die Vorstellung finde ich angsteinflößend.
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Kennste Flugzeuge?
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Ja, und beides bin ich letztes Jahr mehr als ausreichend dienstlich gefahren. Fühl mich im Flugzeug deutlich sicherer als in nem ICE bei 300km/h, das ist schwer zu beschreiben. Die technischen Erfordernisse an die Strecke, da solche Massen mit solcher Geschwindigkeit zu fahren, sind halt abartig.
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Ein Flugzeug ist vielfach komplexer. Ein Flugzeug ist vielfach schneller. Ein Flugzeug ist nicht default-sicher iSv. "Vollbremsung = alles gut"
All dies wird auch von den Zahlen untermauert. Du sitzt da einer massiv subjektiven Falschwahrnehmung (0.2 auf der offenen Riddickskala) auf.
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| | Zitat von [A-51SS] fly
| | Zitat von Parax
Das ist Quatsch. Der Quellcode der App ist offen und wie die App Daten speichert auch. Es werden keine Bewegungen und auch keine Kontakte durch die App hochgeladen.
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Hast du dir die App auch selbst kompiliert oder doch die Version aus dem App Store genommen?
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Quellen-TKÜ Vektor CWA? Es wäre so dämlich, ich würde es ihnen direkt zutrauen.
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| | Zitat von Aspe
Alles Idioten.
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Sagen wir mal so. Solche Aussagen wie von Pistorius tragen nicht so zum Wohlbefinden bezüglich der App bei und "zeitlich beschränkt" heißt dann auch gerne mal "für immer":
| | +++ 17:36 Pistorius regt Debatte über Datenschutz an +++
Niedersachsens Innenminister Boris Pistorius hat eine Debatte um zeitlich befristete Einschränkungen des Datenschutzes in der Pandemie angeregt. "Ich glaube, dass eine vorübergehende und angemessene Anpassung unserer im internationalen Vergleich sehr hohen Datenschutzvorgaben mit Blick auf effektive und schadenbegrenzende Pandemiebekämpfung Sinn gemacht hätte", sagte der SPD-Politiker im Interview mit der Zeitung "Welt". Angesichts der Tatsache, dass man im Kampf gegen Corona "noch viele Monate durchhalten" müsse, sei es auch nicht zu spät, die Datenschutzdebatte nachzuholen - etwa um die Corona-App besser nutzen zu können. | |
https://www.n-tv.de/panorama/18-56-SPD-Generalsekretaer-Klingbeil-fordert-mehr-Bafoeg-fuer-mehr-Studierende--article21626512.html
Und er ist beileibe nicht der einzige Politiker der mit dem Gedanken spielt, den Datenschutz u.a bei der App abzuschwächen.
Für mich ist klar, dass ich die App in dem Moment lösche, wo deren Datenschutz auch nur im geringsten verringert wird
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Sentinel2150 am 15.11.2020 19:06]
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An der App stört mich eher mehr, dass es absolut keine Informationen zu den Warnungen gibt. Nicht mal Datum und Uhrzeit.
Die App hat mir jetzt schon mehrfach gesagt, dass es eine Begegnung mit "niedrigem Risiko" gab. Ohne weitere Infos dazu ist so eine Warnung nur komplett nutzlos.
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| | Zitat von DeathCobra
Und Assfly kommt direkt auch angekrochen, war ja klar.
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Na hau raus was du sagen willst.
edit: Bin ich jetzt direkt ein Nazi oder Coronaleugner? Welche Schublade bin ich bei dir? Bei Loro bin ich ja Nazi.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [A-51SS] fly am 15.11.2020 19:09]
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| | Zitat von [ACPS]Turrican
An der App stört mich eher mehr, dass es absolut keine Informationen zu den Warnungen gibt. Nicht mal Datum und Uhrzeit.
Die App hat mir jetzt schon mehrfach gesagt, dass es eine Begegnung mit "niedrigem Risiko" gab. Ohne weitere Infos dazu ist so eine Warnung nur komplett nutzlos.
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Warn-App-Companion
not even kidding
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Da hat der Gaswart, äh, Recht.
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Meine Frau hatte glaub ich bereits 6 "Hochrisiko"-Kontakte, also App rot. Weil der AG kostenlos testet jedesmal direkt n Test nachgeschoben, war immer negativ. Wir vermuten stark dass es am Pendeln in der S-Bahn liegt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 15.11.2020 19:15]
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Hatte mir 1 auf gleiche Art geholt
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| | Zitat von Der Büßer
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von Abso
| | Zitat von HrHuss
| | Zitat von niffeldi
Warum Züge noch nicht autonom fahren, habe ich auch noch nicht verstanden. Irgendwie stelle ich mir die Umsetzung um Längen einfacher vor, als das bei autonomen Autos der Fall ist. Und an einer elektrisierten Strecke alle 500 m einen 5G Kasten aufhängen ist jetzt auch nicht so kompliziert. Zugfux bidde erklären.
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Also ich möchte keine 400m langen, 800t schweren Züge mit >250km/h autonom durch die Lande fahren lassen.
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Weil?
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Abstrakte Angst und mangelndes Vertrauen in eine (irgendwie geartete) Sicherheitsarchitektur. Ich find es mit menschlichem Fahrer schon ein komisches Gefühl mit einer derart schweren und großen Maschine so schnell zu fahren. Ich wundere mich zwar selbst darüber aber die Vorstellung finde ich angsteinflößend.
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Kennste Flugzeuge?
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Ja, und beides bin ich letztes Jahr mehr als ausreichend dienstlich gefahren. Fühl mich im Flugzeug deutlich sicherer als in nem ICE bei 300km/h, das ist schwer zu beschreiben. Die technischen Erfordernisse an die Strecke, da solche Massen mit solcher Geschwindigkeit zu fahren, sind halt abartig.
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Ein Flugzeug ist vielfach komplexer. Ein Flugzeug ist vielfach schneller. Ein Flugzeug ist nicht default-sicher iSv. "Vollbremsung = alles gut"
All dies wird auch von den Zahlen untermauert. Du sitzt da einer massiv subjektiven Falschwahrnehmung (0.2 auf der offenen Riddickskala) auf.
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Mnja, das ist mir, wie gesagt, schon bewusst, dass es ein Subjektiv ist, dem ich unterlege. Vielleicht haben wir auch verschiedene Vorstellungen von autonom, ich meine ein völlig autonomes Transportmittel ohne überwachendes Personal. Und zwar in Höchstgeschwindigkeiten. Absolutes nope von mir.
Und dass ein Flugzeug ein vielfaches komplexer als ein Hochgeschwindigkeitszug mit seiner Infrastruktur (ein Flugzeit hat per Definition seine „Infrastruktur“ permanent um sich und kann mit stark wechselnden Parametern sehr gut umgehen) sei, würde ich gern detaillierter wissen.
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| | Zitat von HrHuss
Ich meinte explizit Hochgeschwindigkeitszüge.
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Das ist in Australien und Japan wohl längst normal, wir hinken da mal wieder um 30 Jahre hinterher. Hier ist nur einigermaßen normal, dass solche Züge bei einem Haltesignal automatisch bremsen. Bei den Geschwindigkeiten bemerkt ein Mensch das Signal sowieso nicht mehr zuverlässig. Fahr mal mit 250 an einer Ampel vorbei...
/deine Gefühl ist da genau falsch herum: Auf so einer baulich getrennten Hochgeschwindigkeitsstrecke ist ein menschlicher Fahrer besonders unzuverläiig, gleichzeitig hat es ein automatisches System besonders einfach, mangels Dingen die auf der Strecke dazwischenkommen können. Im innerstädtischen Verkehr passiert hingegen ständig etwas unvorhergesehenes.
| | Zitat von [Muh!]Shadow
@Jelly: dann klammer diesen Nebensatz aus, dann ist da immer noch ein großer Anteil an Leuten die eine Möglichkeit der Eindämmung der Pandemie negieren wegen irgendnem Bauchgefühl oder so
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Das weißt du nicht. Im Moment argumentierst du nur nach deinem Bauchgefühl. Nein, ich kenne die Gründe der Leute auch nicht, und solange das so ist sind es erstmal nicht pauschal Idioten.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 15.11.2020 19:32]
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| Thema: pOT-News ( Key News Alert ) |
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