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| Zitat von fiffi
Ja, schon. Vorausgesetzt man lässt die Philosophie weg. Hier noch mal in kürzer:
| Als intolerant definiert Karl Raimund Popper einen Menschen oder Gruppe nach folgenden Eigenschaften:
Verweigerung eines rationalen Diskurses
Aufruf und Anwendung von Gewalt gegen Andersdenkende und Anhänger anderer Ideologien
Bei intoleranten Menschen unterscheidet Popper zwei Kategorien:
Intoleranz des ersten Grades: intolerant gegenüber den Sitten und Gebräuchen eines Menschen, weil sie fremd sind.
Intoleranz des zweiten Grades: intolerant gegenüber den Sitten und Gebräuchen eines Menschen, weil diese intolerant und gefährlich sind.
Da wir als Menschen jedoch nicht fähig sind, die wahren Motive unserer Gegenüber zu kennen, stellt sich nun ein fundamentales unauflösbares Problem. Einem Außenstehenden ist es schwer möglich zu unterscheiden, ob ein Mensch, der sich intolerant äußert, zum ersten oder zweiten Grad gehört.
Die Anwendung von Intoleranz im Namen der Toleranz sollte entsprechend vorsichtig und nur als Ultima Ratio stattfinden.
„Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z.B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels“
Eine universelle Toleranz lehnt Popper grundsätzlich ab.
„Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
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Unterschreibe ich zu 100%
Und der Teil hier:
| Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels | |
Und das sollte die Aufgabe des Staates sein, und nicht der private Kreuzzug Einzelner.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Painface am 13.08.2019 14:53]
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Popper Kalle war aber auch nicht der Staat.
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| Die AfD im Bundestag fragt nach der Verteilung politisch motivierter Straftaten nach Phänomenbereich.
Die Bundesregierung antwortet für 2018:
- 57 % rechts (20.431)
- 22 % links
- 7 % ausländische Ideologie
- 2 % religiöse Ideologie
- 13 % nicht zuzuordnen. | |
¯\_(ツ)_/¯
Aber darunter fällt natürlich auch ein Afghane, der den Hitlergruß zeigt. Und das sind ja nicht wenige!!!11
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/121/1912150.pdf
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| Zitat von Painface
Es ist halt die selbe Rhetorik, die Nazis und andere SNS-Nasen nutzen.
Könnte man 1:1 in FB zu einem GretaKlimalügepost als Kommentar kopieren.
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Jap. Und diese Rhetorik machen sich halt einige zu eigen um Rassismus zu kontern. Möglicherweise kratzt das des öfteren an den Grenzen den "guten Geschmacks" und kann auch (absichtlich) falsch verstanden werden.
Sich aber darüber zu echauffieren und die Diskussion zu verlagern find ich in vielen Fällen nicht recht hilfreich.
Seh mich aber in diesem Fall ein bisschen als Devil's Advocate denn ich versuch schon eher darauf zu achten was ich einer Unterhaltung beimische.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von kann_lesen_87 am 13.08.2019 15:19]
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So eine bekloppte Diskussion wieder.
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| Zitat von Painface
Es ist halt die selbe Rhetorik, die Nazis und andere SNS-Nasen nutzen.
Könnte man 1:1 in FB zu einem GretaKlimalügepost als Kommentar kopieren.
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Ein Linker, der einem Nazi auf die Schnauze haut, ist was fundamental anderes als ein Nazi, der einem Ausländer auf die Schnauze haut.
Wenn du das nicht verstehst, dann ist alles andere sinnlos.
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| Zitat von Painface
Und das sollte die Aufgabe des Staates sein, und nicht der private Kreuzzug Einzelner.
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Vorauseilende Ersatzvornahme.
Ne, im Ernst: Ich finde, dass man es sich mit der absoluten Flucht zum Gewaltmonopol auch etwas einfach macht. Bist du wirklich der Meinung, dass die Exekutive diese Aufgabe gerade zufriedenstellend erfüllt? Und was ist, wenn jetzt die Intoleranzler ersten Grades langsam aber sicher in die Parlamente wandern und irgendwann vielleicht wirklich in Regierungsverantwortung kommen?
Und findest du eigentlich - wie detok - dass man keinen Unterschied machen kann?
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| Zitat von [FGS]E-RaZoR
| Zitat von Painface
Es ist halt die selbe Rhetorik, die Nazis und andere SNS-Nasen nutzen.
Könnte man 1:1 in FB zu einem GretaKlimalügepost als Kommentar kopieren.
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Ein Linker, der einem Nazi auf die Schnauze haut, ist was fundamental anderes als ein Nazi, der einem Ausländer auf die Schnauze haut.
Wenn du das nicht verstehst, dann ist alles andere sinnlos.
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"Macht keinen Unterschied". Wirst hier keine andere Antwort mehr bekommen glaub ich.
/Fiffn0r:
| Zitat von Painface
Ja, ist es.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Büßer am 13.08.2019 15:11]
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| Zitat von Oli
So eine bekloppte Diskussion wieder.
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Danke für den Input!
Ps.: Ironie.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kann_lesen_87 am 13.08.2019 15:20]
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| Zitat von kann_lesen_87
| Zitat von Oli
So eine bekloppte Diskussion wieder.
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Danke für den Input!
Ps.: Ironie.
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Gern geschehen.
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| Zitat von kann_lesen_87
Ps.: Ironie.
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Danke für die Erklärung!
Ps.: Ironie.
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| Zitat von Painface
Und das sollte die Aufgabe des Staates sein, und nicht der private Kreuzzug Einzelner.
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Jo, den Bock zum Gärtner machen war schon immer eine gute Idee.
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| Zitat von fiffi
Bist du wirklich der Meinung, dass die Exekutive diese Aufgabe gerade zufriedenstellend erfüllt? Und was ist, wenn jetzt die Intoleranzler ersten Grades langsam aber sicher in die Parlamente wandern und irgendwann vielleicht wirklich in Regierungsverantwortung kommen?
Und findest du eigentlich - wie detok - dass man keinen Unterschied machen kann?
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Nein, und das hatte ich oben geschrieben.
Meiner Meinung nach versagt die Legislative, Exekutive und Judikative auf allen Ebenen.
Und für mich macht es keinen Unterschied, ob ich jemanden wegen seiner Hautfarbe auf die Fresse haue, oder weil mir seine Meinung nicht gefällt. Gewalt bleibt Gewalt und es bringt einfach keine Lösung. Es ist nur niederträchtige Rache.
Meine Aufgabe ist es nicht, gewalttätige Nazis umzuboxen.
Dafür haben wir Gesetze, sie müssen nur ordentlich angewandt werden.
Gewalttäter ins Gefängnis, wer Hass schürt sollte empfindliche Geldstrafen bekommen und an erster Stelle fehlt es an leider an Aufklärung und Bildung.
Unser Bildungssystem ist eine Katastrophe. Ich bin Abi '95 und es war damals schon nicht gut (in NRW). In Geschichte haben wir gerade mal die Basics gelernt, Ethik und Philosophie waren noch nicht mal Pflichtfächer.
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¤: Das hier trifft es ganz gut. Ist leider der Spiegel
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/feindeslisten-von-rechtsextremen-das-problem-der-deutschen-politik-heisst-nazi-ignoranz-a-1278726.html
| Das Problem der deutschen Politik heißt Nazi-Ignoranz
Im Internet kursieren Todeslisten gewalttätiger Nazis - und oft bekommen die aufgeführten Personen keine angemessene Hilfe durch die Behörden. Dabei können selbst vermeintlich dilettantische Listen gefährlich werden. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Painface am 13.08.2019 15:34]
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| Zitat von [FGS]E-RaZoR
| Zitat von Painface
Es ist halt die selbe Rhetorik, die Nazis und andere SNS-Nasen nutzen.
Könnte man 1:1 in FB zu einem GretaKlimalügepost als Kommentar kopieren.
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Ein Linker, der einem Nazi auf die Schnauze haut, ist was fundamental anderes als ein Nazi, der einem Ausländer auf die Schnauze haut.
Wenn du das nicht verstehst, dann ist alles andere sinnlos.
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Klar besteht da ein Unterschied.
Allerdings erinnere ich mich an das Video zurück, in dem ein Nazi interviewt wurde und mitten im Interview kam jemand an und haute dem Nazi unvorbereitet in die Fresse. Du hast das damals befürwortet. Ich fand die Aktion scheiße.
Wenn jemand aufs Maul kriegt, weil er Nazi ist, ist das zwar auf jeden Fall besser, als wenn jemand aufs Maul kriegt, weil er 'ne dunkle Hautfarbe hat. Aber in beiden Fällen ist Gewalt trotzdem scheiße. In dem Nazi-Fall ist sie nur weniger scheiße.
Ja, universelle Toleranz gegenüber Intoleranz würde sich bald selbst abschaffen. Keine Toleranz gegenüber den Intoleranten heißt aber für diesen Fall trotzdem nicht, Gewalt auszuüben, wo sie gar nicht nötig wäre, sondern meint, Gewalt anzuwenden, wo sie nötig ist, damit die Intoleranten die Toleranten nicht überrennen.
Bei dem Interview war es schlichtweg nicht nötig, dem Nazi auf die Fresse zu hauen, um tolerante Menschen vor dem Übergriff intoleranter Nazis zu schützen. Da hätten auch Gegenargumente gereicht. Zwar erreichst du einen Nazi nicht mit Argumenten, aber möglicherweise Leute, die gegebenenfalls auf der Kippe stehen und das Interview gesehen haben. Um diese Leute geht es. Darum war der Gewaltakt auch völlig kontraproduktiv, auch wenn es einen Nazi getroffen hat.
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| Zitat von Painface
Meine Aufgabe ist es nicht, gewalttätige Nazis umzuboxen.
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Meine auch nicht. Könnte ich auch gar nicht. Und Lwis weigert sich.
Einigen wir uns auf Torten werfen. Wird gerne mal nur als symbolische Missachtung der Person gewertet und wäre mir 150 Euro Geldstrafe wert.
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| Zitat von KarlsonvomDach
Zwar erreichst du einen Nazi nicht mit Argumenten, aber möglicherweise Leute, die gegebenenfalls auf der Kippe stehen und das Interview gesehen haben. Um diese Leute geht es. Darum war der Gewaltakt auch völlig kontraproduktiv, auch wenn es einen Nazi getroffen hat.
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Soviel Weitsicht fehlt den meisten aber.
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Den Leuten fehlt aber auch die Weitsicht, dass Nazis halt weniger Scheiße anstellen können, wenn sie sich nicht offen auf die Straße trauen.
Man kann doch in einigen Ecken Deutschlands sehen, was ohne eine wehrhafte Antifa so passiert.
Ich halte es für extrem naiv, zu glauben, dass man Nazis nur mit Argumenten klein halten kann.
Und ich glaube auch nicht, dass Leute, die zu Nazis werden, weil jemand einem auf die Fresse haut, der mal ergebnisoffen über einen Genozid an Schwarzen reden will, nicht zu Nazis würden, wenn man diese Person weiter reden und agitieren lässt anstatt ihr auf die Fresse zu hauen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 13.08.2019 15:59]
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Wenn wir übrigens mal wieder zum aktuellen Auslöser zurückkommen muss ich gestehen, dass ich - wie wohl die meisten - den Artikel gar nicht gelesen habe:
| Die Berliner Polizei ermittelt gegen einen Mann, der offenbar aus rassistischen Motiven eine Frau attackierte. Außerdem bedrohte er sie und ihre Begleiterin laut einer Meldung mit einer Ratsche.
Zu dem Vorfall kam es demnach am Sonntag im Berliner S-Bahnhof Wittenau. Die beiden Frauen hätten Türkisch gesprochen. Der Angreifer habe eine der Frauen an der Schulter gepackt, geschüttelt und sie aufgefordert, Deutsch zu sprechen. Als die Frau ihm sagte, er solle aufhören, habe er sie und ihre Begleiterin bedroht. Dann habe er zu einer Metallratsche gegriffen und ausgeholt.
Den Frauen gelang der Polizei zufolge die Flucht. Zeugen nahmen dem Mann demnach das Werkzeug ab und hielten ihn fest, bis die Polizei eintraf.
Ein Atemalkoholtest habe 1,99 Promille bei dem Mann ergeben. Dem 37-Jährigen wird Nötigung und versuchte gefährliche Körperverletzung vorgeworfen. | |
Das einzig gute an der Geschichte ist doch, dass Zeugen den entwaffnet und festgehalten haben.
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| Zitat von fiffi
Wenn wir übrigens mal wieder zum aktuellen Auslöser zurückkommen muss ich gestehen, dass ich - wie wohl die meisten - den Artikel gar nicht gelesen habe:
| Die Berliner Polizei ermittelt gegen einen Mann, der offenbar aus rassistischen Motiven eine Frau attackierte. Außerdem bedrohte er sie und ihre Begleiterin laut einer Meldung mit einer Ratsche.
Zu dem Vorfall kam es demnach am Sonntag im Berliner S-Bahnhof Wittenau. Die beiden Frauen hätten Türkisch gesprochen. Der Angreifer habe eine der Frauen an der Schulter gepackt, geschüttelt und sie aufgefordert, Deutsch zu sprechen. Als die Frau ihm sagte, er solle aufhören, habe er sie und ihre Begleiterin bedroht. Dann habe er zu einer Metallratsche gegriffen und ausgeholt.
Den Frauen gelang der Polizei zufolge die Flucht. Zeugen nahmen dem Mann demnach das Werkzeug ab und hielten ihn fest, bis die Polizei eintraf.
Ein Atemalkoholtest habe 1,99 Promille bei dem Mann ergeben. Dem 37-Jährigen wird Nötigung und versuchte gefährliche Körperverletzung vorgeworfen. | |
Das einzig gute an der Geschichte ist doch, dass Zeugen den entwaffnet und festgehalten haben.
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Ich habe jetzt ewig gebraucht um zu raffen, dass er die Damen nicht hiermit bedroht hat:
Sollte mehr schlafen.
E: Wobei mich die Vorstellung doch amüsiert, wie ein sehr wütender Rassist mit so einem Ding rumfuchtelt.
"RAUS AUS *rrrrrrrrrrrrrtrtrtrtrtrtrtrtrtrtrt* BESCHISSENEN *rrtrtrtrtrtrtrtrt* LAND IHR *rrtrtrtrtrrtrtrtrt* KANACKEN! *rtrtrtrrtrtrtrtrtrt*"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 13.08.2019 16:42]
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| Zitat von [FGS]E-RaZoR [b]
Ich halte es für extrem naiv, zu glauben, dass man Nazis nur mit Argumenten klein halten kann.
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Hat niemand behauptet. Du kannst Nazis natürlich auch mit Gewalt klein halten. So wie jeden. Die Frage ist nur, ob das immer notwendig ist.
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Und ich glaube auch nicht, dass Leute, die zu Nazis werden, weil jemand einem auf die Fresse haut, der mal ergebnisoffen über einen Genozid an Schwarzen reden will, nicht zu Nazis würden, wenn man diese Person weiter reden und agitieren lässt anstatt ihr auf die Fresse zu hauen.
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Das hast du missverstanden. Es geht darum, dass Argumente, die den Unsinn von Nazis entkräften und über Tatsachen aufklären - möglicherweise sogar mit Fakten -, bei Leuten, die sich so ein Interview ansehen, sicherlich mehr im Kopf bewirken können, als jemand, der dem Typen einfach in die Fresse haut.
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* edit: ah egal.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 13.08.2019 18:18]
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Halt; das war ja die offizielle Exekutive.
Résistance in Frankreich, oder die Polnische Heimatarmee jedoch niederträchtige Racheboys.
/da macht er's einfach weg. Du niederträchtiger Bube!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Büßer am 13.08.2019 18:19]
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Jedenfalls hatten die Diskussionskräfte der 101. erst Erfolg, als sie die Sorgen des deutschen Faschismus endlich ernstgenommen haben.
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| Zitat von Der Büßer
Halt; das war ja die offizielle Exekutive.
Résistance in Frankreich, oder die Polnische Heimatarmee jedoch niederträchtige Racheboys.
/da macht er's einfach weg. Du niederträchtiger Bube!
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Mal sehen, ob Du außer Trollen auch was Substanzielles beitragen kannst:
Wir haben ein Problem mit Rechten und Nazis, was würdest Du dagegen tun?
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Ich würde damit anfangen jegliches Nazikonzert mit Polizei zu beenden, auch wenn es "als politische Demonstration" angemeldet wurde und Parteien wie der AfD keine Sendezeit opfern.
Wenn das nicht hilft, natürlich aufs Maul hauen. Erst dem Höcke, dann dem Gauland und so weiter.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Skeletor] am 13.08.2019 19:47]
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| Zitat von Painface
| Zitat von Der Büßer
Halt; das war ja die offizielle Exekutive.
Résistance in Frankreich, oder die Polnische Heimatarmee jedoch niederträchtige Racheboys.
/da macht er's einfach weg. Du niederträchtiger Bube!
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Mal sehen, ob Du außer Trollen auch was Substanzielles beitragen kannst:
Wir haben ein Problem mit Rechten und Nazis, was würdest Du dagegen tun?
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Für meine Verhältnisse hab ich in dieser Diskussion quasi nur Substanz beigetragen.
Ich find's einfach völlig irre, bei Gewalt dogmatisch zu sagen dass der Staat das regelt und sonst keiner.
Was ist denn mit 20 % Neonazis in den Parlamenten, und teils rechter Prepperpolizei? Wichsern, die eben diesen nach rechts wehrhaften Staat abschaffen wollen.
Aus u.A. zwei Gründen ist rechte Gewalt nicht gleich linker Gewalt:
- die Ziele sind i.d.R. anders: Nazis gehen auf Ausländer und Leute aus anderen Kulturkreisen los. Linke Gewalt richtet sich oft gegen Nazis.
- die politische Bedrohung ist völlig anders. Oder siehst du irgendwo in D ne linksradikale 20%-Partei, in deren Fahrwasser Politiker erschossen und gemessert werden? In deren Fahrwasser die Verrohung und Ausgrenzung zur Normalität wird?
Deswegen sage ich: gegen rechte Gewalt muss man erheblich wachsamer sein, und es ist fucking nicht das gleiche.
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Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |