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| | Zitat von kl3tte
Ihr habt aber auch teils einfach Bock, Gemeinsamkeiten auszublenden und Kleinigkeiten zum Anlass für Grabenkämpfe zu nehmen, oder?
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Ich hab schon prinzipiell immer Interesse an einem regen, konstruktiven und vor allem stetig besseren Wissensaustausch.
Daher wieder mal ein Link für Aspe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltauswirkungen_des_Luftverkehrs
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| | Zitat von Bregor
Pro t CO2 100¤ auf jeden Preis drauf fertig.
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Oder 200.
Ich weiß immer noch nicht, ob CO2-Bepreisung einfach ein geniales Tool ist oder ob ichs nicht verstanden hab.
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Was genau stört euch an einem persönlichen CO2 Budget?
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Aspe
Wenn sich die zitierte Aussage wirklich auf Urlaubsreisen und nicht Flugreisen allgemein bezog, verstehe ich eure Antwort.
Ich ging implizit von allen Flugreisen aus.
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Hat doch niemand jemals ernsthaft gefordert. Genau wie auch niemand fordert, alle Verbrennungsmotoren in naher Zukunft zu verbieten.
Verstehe nicht, wie man sowas denken kann.
Und bei
| | Zitat von Aspe
Geschäftsreisen,
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hat Corolla doch wunderbar gezeigt, dass es auch anders geht und nicht direkt 80% der Industrie zusammenbricht, wenn ein Großteil der Flüge ausfallen.
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Naja, die meisten Airlines leben nur noch dank staatlicher Unterstützung und Kurzarbeit usw.
Wieviele Firmen sind auch 1.5 Jahre nach Ausbruch noch in kurzarbeit?
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| | Zitat von M`Buse
Was genau stört euch an einem persönlichen CO2 Budget?
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Das ist Bullshit, das haben die die Petrolfirmen ausgedacht um die Schuld auf das Individum zu verlagern. So funktioniert das aber nicht. Offensichtlich.
Du kannst mit weniger Fliegen und kein Fleisch deinen Grund-CO2-Haushalt in Deutschland niemals weit genug drücken. Das muss von oben Kommen durch Verbote und Bepreisung von CO2. Alles andere ist nicht wirkungsvoll genug.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 16.08.2021 12:26]
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| | Zitat von Bregor
| | Zitat von M`Buse
Was genau stört euch an einem persönlichen CO2 Budget?
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Das ist Bullshit, das haben die die Petrolfirmen ausgedacht um die Schuld auf das Individum zu verlagern. So funktioniert das aber nicht. Offensichtlich.
Du kannst mit weniger Fliegen und kein Fleisch deinen Grund CO2 Haushalt in Deutschland niemals weit genug drücken. Das muss von oben Kommen durch Verbote und Bepreisung von CO2. Alles andere ist nicht wirkungsvoll genug.
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Wat. Klar kann man als einzelnes Individuum den Klimawandel nicht maßgeblich beeinflussen, wenn die Industrie die größte Dreckschleuder ist. Dennoch ist das individuelle Verhalten doch trotzdem eine Stellschraube. Sonst können wir hier ja tatsächlich dicht machen.
Und was ist ein persönliches CO2 Budget anderes als das von dir geforderten Verbote bzw. die Bepreisung von CO2?
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| | Zitat von M'Buse
Was genau stört euch an einem persönlichen CO2 Budget?
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Auf persönlicher Ebene lassen sich strukturelle Veränderungen kaum effizient vorantreiben.
Man muss mindestens national, besser staatenübergreifend denken.
Damit kann man Gesellschaften, die technologischen Fortschritt forcieren können (das kann ein durch Jahre von Kolonialismus und Korruption verkrüppeltes System nicht so gut) und meistens auch proportional mehr Kohlenstoffdioxidäquivalent erzeugen, zwingen, diesen Fortschritt umzusetzen und global zu etablieren.
Wenn man individualisiert wird das inhärente Problem einer kapitalistischen Gesellschaft, steigende Ungleichheit, massive Folgen für die ärmeren Menschen haben, während die oberen 15% Topverschmutzer effektiv weiter schmutzen können, weil ihnen praktisch unendliches Geld und damit unendliche Verschmutzungsrechte zur Verfügung stehen.
Wenn dieser etwas unausgegorene Gedanke von Dir noch mit einer Art Minority Report für Umweltsäue einhergeht und man bei reissen des Budgets eingeknastet wird und sich auch keine weiteren Zertifikate kaufen kann, ist das zwar eine tolle Idee für ein Frank Schätzing-Buch, aber eher so mitteleffektiv was die Akzeptanz in der Bevölkerung angeht.
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Wenn wir ein global faires CO2 Budget welches nicht zur Klimaapokalypse führt eingeführt wird kann der Durschnittliche Deutsche vermutlich nicht Mal in der eigenen Wohnung bleiben. Geschweige denn Irgendwo hin fliegen.
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Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 16.08.2021 12:33]
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| | Zitat von Bregor
Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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Aha. Wer wäre denn der Richtige auf den man die Pflicht abwälzen sollte, zu entscheiden ob eine Flugreise nun nötig ist oder nicht?
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| | Zitat von Bregor
Pro t CO2 100¤ auf jeden Preis drauf fertig.
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Dann würde mein Flug nach Köln morgen anstatt 240 EUR 250 EUR kosten. Das wird weder meinen Kunden (der mich 3 Tage vor OrRt haben will) noch meinen Arbeitgeber abschrecken.
Ich hatte ja auch das New York Beispiel genannt.
Ich finde der CO2 Preis ist ein sehr sinnvolles Werkzeug, der muss aber echt brutal ausfallen, damikt er wirkt.
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| | Zitat von eupesco
€\ Und kannst du bitte mal mit diesem Businesskaspermatheschwurbelschwachsinn aufhören und absolute statt relative Zahlen benutzen. Der Begriff "Nur 0,3%" arbeitet alleine mit Suggestion und basiert nicht auf objektiver Einschätzung
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Absolute Zahlen wirken natürlich beeindruckender, solange man den Vergleich weglässt. Ich finde prozentuale Zahlen deutlich besser um zu zeigen, wo wir schnell massive Einsparungen haben und wo (absolute!) Einsparung minimal sind verglichen mit dem Aufwand bzw. Folgen.
Ja, das Fliegen muss nachhaltiger werden.
Ja, 2.000.000 Tonnen CO2e klingt beeindruckend.
Nein, es ist kein großer Effekt.
Das ist der gleiche Effekt den ein Tempolimit bei 130 km/h hätte.
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Den wäre sicher auch egal wenn er 500¤ kostet.
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Man könnte damit anfangen, Kerosin genauso zu besteuern wie Sprit für Autos. Da müssen aber wieder alle Länder mitspielen, sonst fliegen die Ferienflieger zum Tanken nach Holland, bevor sie nach Malle weiterziehen.
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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Aha. Wer wäre denn der Richtige auf den man die Pflicht abwälzen sollte, zu entscheiden ob eine Flugreise nun nötig ist oder nicht?
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Scheiß doch aufs Fliegen, das sind Peanuts.
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CO2-Preis wäre echt ne sinnvolle Sache, aber muss dann hoch genug ausfallen. Da fällt mir dann auch gleich ne mögliche Ausnahme ein, über die dann schön diskutiert werden kann  soll es eine soziale Komponente geben, für z.B. Migranten, die einmal im Jahr ihre Familie besuchen wollen? Oder läuft sowas dann unter "Pech gehabt, musst eben mehr Geld sparen"?
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| | Zitat von Bregor
| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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Aha. Wer wäre denn der Richtige auf den man die Pflicht abwälzen sollte, zu entscheiden ob eine Flugreise nun nötig ist oder nicht?
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Scheiß doch aufs Fliegen, das sind Peanuts.
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OK scheiß auf individuelle Verhaltensänderungen.
Ich Kauf mir erstmal einen SUV.
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| | Zitat von mc.smurf
CO2-Preis wäre echt ne sinnvolle Sache, aber muss dann hoch genug ausfallen. Da fällt mir dann auch gleich ne mögliche Ausnahme ein, über die dann schön diskutiert werden kann soll es eine soziale Komponente geben, für z.B. Migranten, die einmal im Jahr ihre Familie besuchen wollen? Oder läuft sowas dann unter "Pech gehabt, musst eben mehr Geld sparen"?
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Wenn du mit Ausnahmen anfängst sind die Businesskasper die ersten, die ein Schlupfloch finden.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von eupesco
€\ Und kannst du bitte mal mit diesem Businesskaspermatheschwurbelschwachsinn aufhören und absolute statt relative Zahlen benutzen. Der Begriff "Nur 0,3%" arbeitet alleine mit Suggestion und basiert nicht auf objektiver Einschätzung
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Absolute Zahlen wirken natürlich beeindruckender, solange man den Vergleich weglässt. Ich finde prozentuale Zahlen deutlich besser um zu zeigen, wo wir schnell massive Einsparungen haben und wo (absolute!) Einsparung minimal sind verglichen mit dem Aufwand bzw. Folgen.
https://preview.redd.it/jvostw3gilb71.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=adcd3e733170409cd9a71cb98cc09cc8dc0c2230
Ja, das Fliegen muss nachhaltiger werden.
Ja, 2.000.000 Tonnen CO2e klingt beeindruckend.
Nein, es ist kein großer Effekt.
Das ist der gleiche Effekt den ein Tempolimit bei 130 km/h hätte.
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Nö, 2.000.000 klingt für mich überhaupt nicht beeindruckend, höchstens für nicht so zahlenaffine Personen.
Wer mit Zahlen umgehen kann, der weiß, dass dazu auch eine Einheit gehört. Und wenn wir die Zahl im Zusammenspiel mit der Einheit und anderen Vergleichswerten betrachten und einordnen, dann ist das zig mal transparenter und lehrreicher als irgendein Prozentegeblubber.
Und genau diese Art von Wissenstransport wird nötig sein, wenn wir möchten, dass der Klimaschutz von jedem einzelnen Individuum ernstgenommen wird.
Insofern ein gutes Bild 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von eupesco am 16.08.2021 12:56]
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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Aha. Wer wäre denn der Richtige auf den man die Pflicht abwälzen sollte, zu entscheiden ob eine Flugreise nun nötig ist oder nicht?
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Scheiß doch aufs Fliegen, das sind Peanuts.
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OK scheiß auf individuelle Verhaltensänderungen.
Ich Kauf mir erstmal einen SUV.
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Tu das, wenn du eh ein Verbrenner-Auto kaufst ist das eh egal was für eins.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 16.08.2021 12:57]
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| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
| | Zitat von M`Buse
| | Zitat von Bregor
Es wälzt die Pflicht etwas zu ändern auf die Falschen ab. "Guck wie schlecht dein Budget ist, da musst du dich mehr anstrengen!"
Individuelle Verhaltensänderungen werden aber nichts ändern, wenn im Hintergrund nicht gewaltigere Änderungen passieren. Und die Leute mit Geld reißen einfach weiter ihr Budget, während die anderen draufzahlen, das ist bescheuert. Stattdessen müssen die Produktionen von Klimafreundlichen Sachen günstiger werden als die CO2 Alternativen, sodass hier auch ein Umdenken in der Industrie passiert, indem sie ihren Scheiß nicht mehr verkauft bekommen.
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Aha. Wer wäre denn der Richtige auf den man die Pflicht abwälzen sollte, zu entscheiden ob eine Flugreise nun nötig ist oder nicht?
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Scheiß doch aufs Fliegen, das sind Peanuts.
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OK scheiß auf individuelle Verhaltensänderungen.
Ich Kauf mir erstmal einen SUV.
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Gut sind in der Politik andere Leute tätig. Sich wegen peanuts die köpfe einschlagen, während sich andere die Hände reiben und ins Fäustchen lachen.
Ich würde sagen du siehst den Wald vor lauter Bäume nicht, oder so 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Riddick- am 16.08.2021 13:00]
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Der Elefant im Raum ist Kohlekraft.
Jetzt kann man halt nicht hingehen nach Garzweilingen und den Notaus suchen. Also korrekt wählen, bitte.
Zugleich natürlich auch die nachrangigen Dinge angehen und diskutieren. Warum denn nicht?
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Sind Peanuts.
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Jou, richtig. Und jetzt? Kohle abschalten; Thread kann zu
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Ich finde es ja sehr nobel, dass hier scheinbar doch einige weitgehendst auf Flüge verzichten. Grundsätzlich muss hier aber schon politisch etwas passieren, damit entweder weniger geflogen wird oder die Flugzeuge deutlich umweltfreundlicher werden.
Meiner Meinung nach geht dies nur über eine saftige Kerosinsteuer und eine Anpassung des unsäglichen Chicagoer Abkommens. Mit einer vernünftigen Besteuerung würden die Tickets automatisch teurer, die Einnahmen könnten für den Klimaschutz eingesetzt werden und der Druck auf die Flugzeug- und Triebwerkhersteller wird grösser, damit umweltfreundlichere Flugzeuge entwickelt werden.
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| | Zitat von Aspe
| | Zitat von Bregor
Pro t CO2 100€ auf jeden Preis drauf fertig.
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Dann würde mein Flug nach Köln morgen anstatt 240 EUR 250 EUR kosten. Das wird weder meinen Kunden (der mich 3 Tage vor OrRt haben will) noch meinen Arbeitgeber abschrecken.
Ich hatte ja auch das New York Beispiel genannt.
Ich finde der CO2 Preis ist ein sehr sinnvolles Werkzeug, der muss aber echt brutal ausfallen, damikt er wirkt.
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Du gehst in deiner Rechnung fälschlicherweise davon aus, dass auf den Ticketpreis einfach nur die reinen Emissionen des Fluges aufgeschlagen werden. Wenn man den CO2-Preis singulär nur auf Flüge aufschlägt, dann wäre das sicher so.
Wenn man es so wie gedacht macht, dann wird aber die Airline merken, dass der Bau und der Betrieb von Flugzeugen plötzlich teurer geworden ist. Dann wird der Flughafen merken, dass es plötzlich teurer geworden ist, die Hallen mit Kohlestrom zu beleuchten, -heizen, -treiben und ganz viele Kfz über das Gelände brausen zu lassen und die Hand aufhalten. Und deine Kunden werden im eigenen Betrieb das genauso bemerken und sich dann vielleicht das Flugticket sparen.
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| | Zitat von mc.smurf
CO2-Preis wäre echt ne sinnvolle Sache, aber muss dann hoch genug ausfallen. Da fällt mir dann auch gleich ne mögliche Ausnahme ein, über die dann schön diskutiert werden kann soll es eine soziale Komponente geben, für z.B. Migranten, die einmal im Jahr ihre Familie besuchen wollen? Oder läuft sowas dann unter "Pech gehabt, musst eben mehr Geld sparen"?
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Das ist halt immer die Krux mit solchen bepreisungen, die Diskussion hatten wir in der Schweiz gerade bei der Abstimmung zum CO2-Gesetz vor ein paar Wochen (wurde übrigens abgelehnt). Da durfte man dann an den Laternen solche Plakate betrachten.
Ja. Politisch darf man sich dann nämlich schnell mal den Vorwurf von Zweiklassegesellschaften gefallen lassen. Nicht dass mich das stören würde, aber das sind die Widerstände auf die man mit sowas trifft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 16.08.2021 13:46]
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| | Zitat von AJ Alpha
Jou, richtig. Und jetzt? Kohle abschalten; Thread kann zu
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Bregor und Riddick übersehen, dass wir auch wenn man die großen Posten abräumt, nicht umhin kommen werden, auch auf individueller Ebene das Verhalten umstellen zu müssen. Unsere persönlichen CO2 Emissionen sind ja auch jetzt schon höher als sie sein dürften. Sich so lange zurück zu lehnen, bis die ganz großen Umstellungen durch die Politik umgesetzt wurden, finde ich daher etwas fragwürdig.
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
