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Alles eine Frage der Einordnung.
Kollateralschäden anstelle von Opfern und schwupps 
Halt wie mit den Arbeitslosenzahlen in Deutschland nur gründlicher. 
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Filmtipp - Das Meer in Mir (Gewinner des Oscars für den besten ausländischen Film 2004)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Gokiburi am 04.01.2006 11:26]
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| | Zitat von Mr.Black
@Cain: was heißt nicht mehr?
In welchem aktuellen Krieg gibt/gab es keine zivilen Opfer?
Und wie soll das in einem künfitgen Krieg funktionieren, zivile Opfer zu vermeiden (zu 100%)? | |
Wenn ich sage "nicht mehr", dann heißt das ja wohl, dass es in "den aktuellen Kriegen" eben grade ... nun ja ... eben NICHT MEHR der Fall ist, also macht die Nachfrage keinen Sinn.
Ich bezog mich auf bestimmte historische Zeiträume, die im übrigen nicht reproduzierbar sind, was auch deine dritte Frage mit einem "Weiß ich nicht, meinte ich auch nicht" beantwortet.
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| | Zitat von Mr.Black
@Cain: was heißt nicht mehr?
In welchem aktuellen Krieg gibt/gab es keine zivilen Opfer?
Und wie soll das in einem künfitgen Krieg funktionieren, zivile Opfer zu vermeiden (zu 100%)? | |
damals, als sich die beiden parteien im sommer auf einer wiese mit spitzen stücken beharkten...
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Achso, ok kenn mich aus was du meinst.
Wir redeten aneinander vorbei.
Die gute alte Zeit also
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mr.Black am 04.01.2006 11:28]
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| | Zitat von DeathCobra
damals, als sich die beiden parteien im sommer auf einer wiese mit spitzen stücken beharkten... | |
Oder als sie sich im Sommer auf einer Wiese mit Musketen beharkten. Das 18. Jahrhundert ist noch nicht so lange her.
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von Mr.Black
@Cain: was heißt nicht mehr?
In welchem aktuellen Krieg gibt/gab es keine zivilen Opfer?
Und wie soll das in einem künfitgen Krieg funktionieren, zivile Opfer zu vermeiden (zu 100%)? | |
damals, als sich die beiden parteien im sommer auf einer wiese mit spitzen stücken beharkten... | |
Auch in dieser Zeit gab es Plünderungen, Brandschatzung, Mord, vergewaltigung, Hurenraub, Viehdiebstahl, Landschaden.....
Auch eine Form von "zivilen Opfern", wenn auch nicht vergleichbar mit denjenigen heutiger Konflikte. Einen sauberen Krieg gab es nie und wirds auch nie geben.
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| | Zitat von MaxMan
Auch in dieser Zeit gab es Plünderungen, Brandschatzung, Mord, vergewaltigung, Hurenraub, Viehdiebstahl, Landschaden..... | |
"zu dieser zeit" ist nicht mit "in diesem und jenem krieg" gleichzusetzen denk ich.
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| | Zitat von MaxMan
Auch in dieser Zeit gab es Plünderungen, Brandschatzung, Mord, vergewaltigung, Hurenraub, Viehdiebstahl, Landschaden..... | |
Woho, da musst du aber die drei Phasen der griechischen Kriegführung sauber auseinander differenzieren, und in den langen Jahrhunderten der archaischen und in der meisten Zeit der klassischen Phalanxkriegführung gab es keine Plünderungen, Morde, Vergewaltigungen, Hurenraube (was immer das sein mag), und auch Brandschatzung und Landschaden waren die absolute Ausnahme. Das sind Phänomene, die nach den Katalyseeffekten der Perserkriege in das griechische System implementiert wurden.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von MaxMan
Auch in dieser Zeit gab es Plünderungen, Brandschatzung, Mord, vergewaltigung, Hurenraub, Viehdiebstahl, Landschaden..... | |
Woho, da musst du aber die drei Phasen der griechischen Kriegführung sauber auseinander differenzieren, und in den langen Jahrhunderten der archaischen und in der meisten Zeit der klassischen Phalanxkriegführung gab es keine Plünderungen, Morde, Vergewaltigungen, Hurenraube (was immer das sein mag), und auch Brandschatzung und Landschaden waren die absolute Ausnahme. Das sind Phänomene, die nach den Katalyseeffekten der Perserkriege in das griechische System implementiert wurden. | |
Nicht alles verstanden, aber überzeugt....
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Jajaja diese Perser mal wieder 
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Selber erschießen darf er sich. Rein moralisch vertretbar wäre für mich auch, dass ich ihn erschieße, die Angst vor der Gerichtsverfolgung heutzutage wäre bei mir da aber zu groß, auch wenn es auf seinen Wunsch hinweg geschah.
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| | Zitat von PsYch0_D0c
ebendieser Freund wird bei einem Erdrutsch verschüttet überlebt das ganze jedoch vorläufig hat aber übelste Schmerzen und es ist auch für den Laien nicht zu leugnen, dass es keine überlebenschance gibt. Wäre es gerechtfertigt bzw. moralisch vertretbar diesem Freund auf dessen Bitten den Gnadenschuss zu geben? | |
Für mich wäre das die einzig logische Lösung. Und zur Kriegsfrage halt ich mich raus, das müssen die entscheiden die die Knöpfe in der Hand haben
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Meine Mutter hat immer zu mir gesagt, ich solle sie töten, wenn sie so wird wie ihre eigene Mutter.
Bis sich diese selbst umgebracht hat. 
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| | Zitat von K.I.F
Meine Mutter hat immer zu mir gesagt, ich solle sie töten, wenn sie so wird wie ihre eigene Mutter.
Bis sich diese selbst umgebracht hat. | |
Also der Post klingt richtig traurig.
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| | Zitat von PsYch0_D0c
ich denke man kann davon ausgehen, dass der größte Teil der pOTler und auch der Menschheit im
Allgemeinen die Tötung von anderen Menschen aus moralischen Gründen ablehnt. Wie sieht es jedoch aus,
wenn jemand fern ab jeder Rettungsmöglichkeit in eine Situation gerät die unweigerlich und unter starken Schmerzen zu seinem Tod führen wird. Angenommen z.B. ihr macht mit einem Freund eine Bergwanderung mitten im Himalaya und habt zum Schutz gegen Wildtiere ein Gewehr mit und nehmen wir weiter an ebendieser Freund wird bei einem Erdrutsch verschüttet überlebt das ganze jedoch vorläufig hat aber übelste Schmerzen und es ist auch für den Laien nicht zu leugnen, dass es keine überlebenschance gibt. Wäre es gerechtfertigt bzw. moralisch vertretbar diesem Freund auf dessen Bitten den Gnadenschuss zu geben?
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Ja, wenn er darum bittet ist es für michs ogar nicht vertretbar es nicht zu tun. Jeder hats einen freien Willen und damit seine freie Meinung, also sollte man ihm helfen auch wenns scheiße ist. Eiinen Vergleich zum Krieg würd eich aber nicht ziehen.
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| | Zitat von Cuthdingsbums
| | Zitat von K.I.F
Meine Mutter hat immer zu mir gesagt, ich solle sie töten, wenn sie so wird wie ihre eigene Mutter.
Bis sich diese selbst umgebracht hat. | |
Also der Post klingt richtig traurig. | |
Meine Grossmutter war eine extreme Hyperchonder.
War natürlich extrem anstrengend und frustrierend für die Familie. Sie hat das somit eher aus frust gesagt.
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Wenn er mir wirklich unmissverständlich sagen würde, ich solle ihn erschiessen, dann würde ich es tun. Besser gesagt, ich würde er versuchen. Ob ich dazu psychisch in der Lage wäre wage ich zu bezweifeln.
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Du schreibst nicht zufällig grad an deiner Verweigerung?
Habe nämlich arge Probleme, mit mir selbst anzumachen, unter welchen Bedingungen es mir möglich wäre Leben zu beenden.
Zu der ersten Situation kann ich eigentlich nicht viel sagen, denn wie soll ich jetzt darüber urteilen können? Wenn dir die Person sehr wichtig ist, ist es wohl schwer genug ihren Tod überhaupt zu akzeptieren. Wenn man das schafft, dann kann man sie auch erlösen aber ich persönlich hätte Schwierigkeiten, sie so schnell und so endgültig "abzuschreiben".
Die Frage nach einem gerechtfertigten Krieg finde ich momentan wesentlich interessanter.
Wenn wir uns darauf einigen, dass es heutzutage unmöglich Kriege ohne zivile Opfer gibt, dass immer Menschen sterben, die nicht gelobt haben im Extremfall für ihr Land zu sterben, die wehrlos und unschuldig sind - dann gibt es auch keinen gerechten Krieg mehr.
Wenn man bloß aufaddiert, was am Anfang war und wie es nach dem Krieg aussieht, dann wäre es sicher wesentlich einfacher einen "gerechten Krieg" zu führen...aber gerade das erscheint mir ziemlich widerlich.
Sobald auch nur eine unschuldige Person umkommt, haben wir es mit blankem Mord zu tun, der strafrechtlich verfolgt werden müsste, denn im Krieg gibt nur so lange keinen Mord, wie es bei dem (verachtenswerten und tierischen) Kräftemessen von Nationen und der ihnen unterstehenden Armeen bleibt.
Trotzdem gibt es oft genug Situationen in denen dieses "Aufaddieren" als Rechtfertigung moralisch duchaus vertretbar wird - Bsp: Balkankonflikt - dort wurden UN-Truppen eingesetzt, um den Konflikt neutral zu besänftigen, um die Zahl der Opfer nicht noch weiter steigen zu lassen.
Zwar haben UN-Soldaten höchstwahrscheinlich auch Zivilisten getötet, jedoch in vergleichweise verschwindend geringem Maße, womit, auch nach meiner Auffassung, ein Eingriff absolut - gerechtfertigt - war.
Der Irak Krieg hat uns wieder das Gegenteil vor Augen geführt...da kommt man wohl bei einem zu großen Minus an, als dass der Krieg mit gesundem Menschenverstand noch als gerecht zu bezeichnen wäre...und dennoch gab es zu Beginn doch Gründe, die ihn gerechtfertigt erscheinen ließen.
Hinerher ist man immer schlauer...oder auch nicht..denn im vornherein beurteilen kann man es weiterhin nicht.
"Das Meer in mir" ist wirklich ein megamäßiger Film.
/e: sorry für schlechte Lesbarkeit...krieg das mit dem Zeilenumbruch hier nicht hin.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Aidan am 04.01.2006 14:23]
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Ich denke, mein Selbsterhaltungstrieb ist weit genug ausgeprägt, um andere Leute zu töten, wenn ich denn selber in Lebensgefahr käme (krieg etc)
Auch meinem Freund würde ich wohl den Gnadenschuss geben, sollte es für ihn keine einzige Chance außer das stundenlange vor sich Hinsiechen geben.
So sehr ich danach auch daran knabbern würde........
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| | Zitat von Aidan
Trotzdem gibt es oft genug Situationen in denen dieses "Aufaddieren" als Rechtfertigung moralisch duchaus vertretbar wird - Bsp: Balkankonflikt - dort wurden UN-Truppen eingesetzt, um den Konflikt neutral zu besänftigen, um die Zahl der Opfer nicht noch weiter steigen zu lassen.
Zwar haben UN-Soldaten höchstwahrscheinlich auch Zivilisten getötet, jedoch in vergleichweise verschwindend geringem Maße, womit, auch nach meiner Auffassung, ein Eingriff absolut - gerechtfertigt - war. | |
So sauber wie dir die NATO-Intervention (nein, kein UN-Mandat!) in Erinnerung ist, war sie bei weitem nicht.
Dazu auch noch einen Auzug aus wiki:
Kritik am Kosovo-Krieg
- Die Begründung, mit den NATO-Luftschlägen eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern zu wollen (Gerhard Schröder, 24. März 1999), habe auf Lügen beruht.
- Die NATO führte Krieg ohne UN-Mandat.
- Die NATO-Bomber töteten im Kosovo mit ihren Cluster- und Splitterbomben auch viele Zivilisten, bombardierten versehentlich Flüchtlingstrecks (Kollateralschäden) und setzten auch umstrittene Uranmunition ein.
Aber man vergisst schnell...
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Zum ersten Punkt:
Ich bin für die Sterbehilfe. Wenn jemand den Wunsch hat, nicht mehr weiterzuleben, so sollte er das Recht haben, sein Leben zu beenden. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ich in der Lage wäre, ihn dabei behilflich zu sein, geschweige denn, selber denjenigen zu töten. Da müßten schon sehr gravierende Umstände vorhanden sein.
Der Sturz in die Gletscherspalte würde bei mir noch nicht ausreichen. Okay, er hat starke Schmerzen, aber vielleicht sind seine Verletzungen doch nicht so gravierend. Vielleicht kommt ja gleich ein anderer Bergsteigertrupp, der helfen kann. So lange es ein plötzlich auftretendes Ereignis ist, werde ich den Teufel tun und jemanden einfach so erschießen, so lange ich nicht die gesamte Situation einzuschätzen weiß. Und da ich über sehr sehr geringe medizinische Kenntnisse verfüge, maße ich mir nicht an, beurteilen zu können, wann es für jemanden keine Rettung mehr gibt.
zum zweiten Punkt:
Wenn jemand einen anderen angreift, sei es jetzt ein anderes Land oder eine andere ethnische Gruppe im gleichen Land, dann hat zu diesem Zeitpunkt bereits der Krieg begonnen. Die Frage die sich dann die anderen 'Unbeteiligten' stellen müssen lautet, ist dieser Krieg für uns moralisch verwerflich oder nicht? Dient dieser Krieg, um Unschuldige zu ermorden, versklaven, auszuplündern, etc.? Lautet die Antwort ja, sollten die betreffenden Menschen/Staaten/Religionen aktiv etwas gegen die Kriegstreiber unternehmen.
Politisch, Wirtschaftlich und gegebenenfalls Militärisch. Allerdings nicht mit dem Ziel, die Aggressoren komplett und vollständig zu vernichten. Sondern zu allererst den Angegriffenen Schutz zu bieten, damit die Zivilbevölkerung nicht leiden muß. Wie schwer es aber oftmals ist, zwischen Aggressoren, militären Truppen und unschuldigen zivilen Opfern zu unterscheiden, hat man in den letzten Jahrzehnten deutlich gesehen. Mit Kindersoldaten, Selbstmordattentätern, UNO-Truppen in Uniform die beim Aufbau helfen sollen, Kriegsunterstützer die bei einer Niederlage auf einmal schnell die Fronten wechseln, Kinder, die Soldaten mit Steinen bewerfen. Leider verschwindet oftmals die Grenze zwischen tatsächlicher Unschuld und hasserfüllter Aggression.
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Der Ausdruck "vergleichweise verschwindend geringe Opfer" ist zu extrem gewählt, das gebe ich zu.
Die Beispiele für Verbrechen seitens der NATO-Truppen sind nicht runterzuspielen und zeigen deutlich, wie wenig ein sauberer Krieg möglich ist.
Und korrigier mich, wenn ich falsch liege: Trotzdem wurde nur eingegriffen, weil der Krieg komplett eskalierte, Massenexekutionen und Massaker an Zivilisten vorkamen.
Die Begründung für das Einschreiten scheint mir gewissermaßen akuter gewesen zu sein als beim zweiten Golf-Krieg,
wie gut oder schlecht es im Endeffekt zu bewerten ist, kannst du offenbar besser bewerten - würd mich interessieren.
Ich hatte es so in Erinnerung, dass damit sozusagen "Schlimmeres verhindert wurde".
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| | Zitat von Aidan
Du schreibst nicht zufällig grad an deiner Verweigerung?
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äh nein
das ist mitlerweile schon n paar jahre her
| | Zitat von DoktorKongo
was ist das denn jetzt wieder für ein pseudo thread... ?! | |
mit verlaub
sie sind ein arschloch
wenn du nix sinnvolles zum thema vorbringen kannst oder wenigstens eine sinnvolle kritik am thema dann halt dich einfach raus und unterlasse solche posts
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PsYch0_D0c am 04.01.2006 19:42]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Mal im Ernst und ab von Gedanken der Umsetzbarkeit - wäre das schlecht? Warum also die Ulkerei? | |
Weil es lächerlich naiv ist. Niemand führt einen Krieg oder Kampf, wenn die Chancen zu gewinnen (oder nicht zu verlieren) sehr hoch sind. Auf nem offenen Feld irgendwo am Ende der Welt gewinnt eigentlich immer der mit der besseren Ausrüstung und den besseren Leuten. Sowas lässt sich vorher sehr gut analysieren. Dann bräuchte man nicht mehr kämpfen, da würde dann auch ein 233mhz p2 reichen der dir den Sieger in vier Tagen berechnet.
/e ich würde sowohl den freund erschießen, als auch aktiv den krieg erklären wenn ethnische säuberungen oder ähnliches passiert
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 04.01.2006 19:48]
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Naja, Krieg ist immer schlecht.
So aber ichd enke ab und zu ist er dummerweise erforderlich. So banal wie sichd as jetzt anhört, so würde ichs agen,d ass der Iran momentan im gegensatz zum Irak wirklich eine Bedrohung für die Welt darstellen könnte und deshalb noch solange kleingemacht werden sollte, bevor er wirklich Atomwaffen hat, und das die welche haben wollen steht ja außer Frage. Ich weiß ziemlich kurzer Post,a be rich hoffe auch ohne gute Argu.struktur ist emine Meinung einigermaßen deutlich geworden 
@ Aero: Du vergisst faktoren die nicht einzukalkulieren sind. Mentale Belastbarkeit der Soldaten, Wetter und eventuelle Form.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Amdir am 04.01.2006 19:49]
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Menschenleben gegeineinander abzuwägen gehört nicht in eine Demokratie, ganz einfach. Das ist pervers.
Meiner Meinung nach sollten leute, die gezwungen werden dies zu tun(z.B. Us-Präsident als Oberbefehlshaber), sofort nach einer kriegsentscheidung zurücktreten und gesellschaftlich geachtet werden.
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| | Zitat von Ibanez2000
Menschenleben gegeineinander abzuwägen gehört nicht in eine Demokratie, ganz einfach. Das ist pervers. | |
Sag das der Vorgänger-Regierung und dem letzten Bundestag. Karlsruhe wird sich dieses Jahr mit dem Luftsicherheitsgesetz auseinandersetzen (bzw. sein Urteil dazu verkünden), da gehts um nichts anderes als die Abwägung Leben gegen Leben.
| | | Meiner Meinung nach sollten leute, die gezwungen werden dies zu tun(z.B. Us-Präsident als Oberbefehlshaber), sofort nach einer kriegsentscheidung zurücktreten und gesellschaftlich geachtet werden. | |
Fehlen da ä-Punkte? geachtet oder geächtet?
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Sag ich es mal so: Ich verstehe jeden der einen Menschen tötet um sein eigenes Leben oder das eines Menschen, welcher ihm nahe steht, unmittelbar zu schützen.
Darunter fällt die klassische Notwehrsituation, die ich wohl nicht mehr erläutern brauche, aber auch eine viel interessantere und umstrittenerere Variante. Beispiel:
Izmud lebt in irgendeinem kleinen Dorf mit seiner Familie. Eines Morgens rollen Lastwagen herbei und stoppen in dem Dorf, Soldaten springen herab und durchsuchen das Dorf. Dabei finden sie Izmud und zerren ihn auf den Dorfplatz. Dort zielen 10 Leute mit ihren Gewehren auf seinen Kopf, während ein Soldat hervortritt und Izmud die Situation zu erklären:
"So, nun gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder du gehst zum Ausrüstungswagen, nimmst dir ein Gewehr und Munition, ziehst eine Uniform an setzt, eine Mütze auf und schwingst dich auf LKW. Dann fahren wir 30 Kilometer über die Grenze und rotten ein paar Dörfer aus. Und solltest du nicht mitmachen wollen, sage ich meinen Leute sie dürften einmal kurz ihre Gewehre an dir austesten. Und da eine Person nicht ausreicht, um sicherzustellen, dass die Gewehre korrekt funktionieren, wird auch noch deine Familie weitere Testobjekte abgeben."
Izmud geht also zum Ausrüstungswagen und tut wie ihm befohlen wurde.
Weiter geht es über die Grenze, wo sie ein Dorf überfallen.
Da Izmud aber nicht töten will, schießt er absichtlich daneben. Unglücklicherweise fällt das aber auf und ein Offizier beschließt ihn zu testen.
Izmud soll einen Gefangenen erschießen, ein völlig unschuldige Person, sie hat sich nicht zur Wehr gesetzt, noch stellt sie irgendeine Gefahr dar.
Naja und um dem Befehl etwas mehr Nachdruck zu verleihen, stellt der Offizier nochmals eben jene 10 nette Gesellen mit den Gewehren hinter Izmud. Und sollte er es nicht übers Herz bringen den Gefangen zu töten, wird er selbst getötet.
Meiner Meinung nach kann man Izmud keinen Vorwurf machen, wenn er den Gefangenen umbringt, denn er folgt nur seinem eigenen Selbsterhaltungstrieb.
Jetzt wird es aber wirklich interessant:
Irgendein großer mächtiger Staat in der Nähe sieht mit unbehagen, dass da ein Dorf nach dem anderen ausradiert wird und denkt sich: "Irgendwie ist das doch scheisse, vielleicht sollten wir da mal unsere Armee hinschicken damit die da wieder Ordnung schaffen."
Jetzt kommt die Armee und greift die Gruppe in der Izmud unterwegs ist an. Die Armee versucht natürlich die Zivilbevölkerung zu schützen und verlagert den Kampf an einen Ort weit ab von den ganzen Dörfern.
Tja in dem Kampf wird Izmud und auch der ganze Rest getötet.
Die Armee aus dem großen Staat rühmt sich nun damit, dass es keine Verluste aus der Zivilbevölkerung gab.
Ist das nicht mindestens genauso tragisch wie ein toter Gefangener oder irgendein unbeteiligter Zivilist?
Izmud konnte sich nicht aussuchen, ob er an diesem Konflikt beteiligt werden will oder nicht.
Mir persönlich gefällt es nicht, dass man Soldat und Zivilist so strickt trennt. Den Tod des einen nimmt man billigend in Kauf und der Zivilist muss um jeden Preis geschützt werden. Aber beides sind Menschen.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Jehova-3
Wird echt wieder Zeit, dass sich beide Parteien beim Krieg nur im Sommer auf einem Feld treffen und mit spitzen Stöcken beharken.
Echt jetzt! | |
Mal im Ernst und ab von Gedanken der Umsetzbarkeit - wäre das schlecht? Warum also die Ulkerei? | |
aber dann auch mit brandschatzung von umliegenden dörfern und so....
und jeder darf mal über die bauerntöchter drüberhuschen
/e
öh, ich sehe gerade da steht ja weiter oben bereits etwas dazu. wenn ich jedoch z.b. an den 30-jährigen krieg denke, das war auch kein waldspaziergang.
und in der antike durften, wenn ich mich richtig an die 6. klasse erinnere, dafür nicht wenige in die sklaverei, die ja auch nicht gerade eine der erstrebenswerten errungenschaften der menschheit darstellt
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Fips am 04.01.2006 21:18]
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| Thema: moralisch vertretbar oder nicht? |
