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| | Zitat von block0ma
Den Tod des einen nimmt man billigend in Kauf und der Zivilist muss um jeden Preis geschützt werden. Aber beides sind Menschen. | |
Ja, aber es steht jedem Zivilisten bei uns einigermaßen frei ob er nicht doch auch Soldat werden will, oder ob er sich anders für die Zivilbevölkerung einsetzen will (Sei es im Kat.-Schutz oder als Zivi oder sonst wie...). Und jeder der Soldat freiwillig wird sollte doch wissen, das ER wenn es schlecht läuft für irgend einen Schwachsinn sterben muss.
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Ich lese gerade ein Buch von Tom Clancy (mann kann nicht genug essen, um soviel zu kotzen, wie das Buch es wert wäre).
Darin existiert eine von der Regierung unabhängige amerikanische Organisation, die Terroristen umbringt, die terroristische Taten begangen haben oder eventuell begehen werden.
Vertretbar, Leute in einem funktionierenden Rechtsstaat umzubringen?
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| | Zitat von Traktordr!ver
Ich lese gerade ein Buch von Tom Clancy (mann kann nicht genug essen, um soviel zu kotzen, wie das Buch es wert wäre).
Darin existiert eine von der Regierung unabhängige amerikanische Organisation, die Terroristen umbringt, die terroristische Taten begangen haben oder eventuell begehen werden.
Vertretbar, Leute in einem funktionierenden Rechtsstaat umzubringen? | |
Nein, denn dann wäre es kein funktionierender Rechtsstaat mehr bzw. würde dieser Bezeichnung spotten.
So eine Organisation kann die Leute ja gerne festnehmen, wenn sie Beweise für deren Schuld hat, und sie einem Gerichtsverfahren zuführen, wie jeden anderen Kriminellen auch - was aber diese Organisation gleichzeitig jegweder Daseinsberechtigung beraubt - oder sie soll es seinlassen. Der Zweck heiligt die Mittel nicht.
/e:
Das ist zugegebenermaßen eine der Schattenseiten einer Demokratie. Denn ich vermute, dass man die Terroristen dann halt meistens erst verhaften kann, wenn sie ihre Tat bereits begangen haben. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung.
Ich fühle mich an dieser Stelle gerade an den Film Minority Report erinnert, der ja eine zumindest grundsätzlich ähnliche Frage behandelt.
Weitere mögliche Diskussion: Wenn es so ein System wie in Minority Report gäbe, fändet ihr es vertretbar, es so durchzusetzen wie zu Anfang des Films?
Falls jemand die Handlung des Films nicht kennt: es gibt drei mit Drogen zugepumpte menschliche Hüllen, die in der Lage sind, Mord zumindest bruchstückhaft vorrauszusehen. Es gibt eine eigene Abteilung der Polizei, die diese Leute festnimmt und lebenslänglich wegsperrt. Das eigentliche Problem dabei ist halt: diese Leute haben gegen absolut kein Gesetz verstoßen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von helli* am 04.01.2006 22:22]
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von [Amateur]Cain
Mal im Ernst und ab von Gedanken der Umsetzbarkeit - wäre das schlecht? Warum also die Ulkerei? | |
Weil es lächerlich naiv ist. Niemand führt einen Krieg oder Kampf, wenn die Chancen zu gewinnen (oder nicht zu verlieren) sehr hoch sind. | |
Es wurde jahrhundertelang immer wieder genauso getan. Lächerlich naiv ist nur deine Fokussierung auf unsere Zeit, unsere Werte, unsere Gefühle, Gedanken, Denkstrukturen und Modelle.
In anderen Zeiten, bei anderen Gemengelagen von Werten, Mentalitäten, Ansichten und Idealen wurde es problemlos praktiziert.
Ich habe explizit gesagt, dass das kein Modell für unsere Zeit sein kann ("nicht reproduzierbar"), aber komm nicht mit solchen absoluten Urteilen wie "lächerlich naiv", nur weil du nicht über den Tellerrand des hier und jetzt gucken willst in deiner ewigen Meckerei.
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Über diese ganzen Euthanasie-Geschichten mach ich mir keine Gedanken mehr. Das ist alles zu komplex.
Ich würde trotzdem motiviert bleiben und meinem Freund beistehen, gerade weil es mein Freund ist.
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indem du ihn debil angrinst?
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Ich habe explizit gesagt, dass das kein Modell für unsere Zeit sein kann ("nicht reproduzierbar"), aber komm nicht mit solchen absoluten Urteilen wie "lächerlich naiv", nur weil du nicht über den Tellerrand des hier und jetzt gucken willst in deiner ewigen Meckerei. | |
du hast gefragt warum man sich darüber in der heutigen zeit lustig macht und ich hab dir treffend geantwortet
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von [Amateur]Cain
Ich habe explizit gesagt, dass das kein Modell für unsere Zeit sein kann ("nicht reproduzierbar"), aber komm nicht mit solchen absoluten Urteilen wie "lächerlich naiv", nur weil du nicht über den Tellerrand des hier und jetzt gucken willst in deiner ewigen Meckerei. | |
du hast gefragt warum man sich darüber in der heutigen zeit lustig macht und ich hab dir treffend geantwortet | |
Aha. "ey ol0z rofl0rz ey, begrenzter Kr1eg, rooofelll!" Man muss geistig schon ziemlich auf der Ebene der Bildzeitung liegen, wenn man Gesellschaften, die Krieg erfolgreich hegen, lächerlich findet, wenn man selber in einer Gesellschaft lebt, die dazu nicht imstande ist und das der weniger lächerliche Gegenentwurf sein soll.
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das war übrigends nicht meine meinung sondern nur die erklärung warum man sich darüber ulkig machen kann
(ich hoffe solangsam verstehst du das)
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Oh, ich verstehe die Arguemtationslinie durchaus, die du dir aneignen willst. Aber ich glaube dir nicht, dass deine Auslassungen weiter oben nur die zitierten Ansichten des "Average Joe", getrennt von deinen, sein sollen. Das war dein ganz normales rotziges Meckergeblubber.
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achso okay
willst du ein zimmer in meinem kopf mieten?
/e "flamen" lässt du besser jemand anderen, das kannst du wirklich nicht. aber ich kann dir tipps geben: flame lediglich oberflächlich wenn du die betreffende person nicht kennst
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 05.01.2006 1:37]
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Da du dich nun mal durch eine perpetuierte und bestechende Eindimensionalität in deinen Postings auszeichnest, darfst du dich auch nicht beschweren, wenn du irgendwann auf eben diese Art reduziert wirst. In diesem Sinne ist das Zimmer in deinem Kopf leider absolut uninteressant.
edit: Oh doch, das kann ich. Das will und muss ich nur grade nicht, denn: siehe oben. Ich maße mir ja grade NICHT an, dich zu kennen, im Gegenteil: Ich beziehe mich auf GENAU das, was ich kenne, nämlich deinen Kommunikationsstil hier im Forum.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 05.01.2006 1:41]
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solltest es aber mal mieten, dann wüsstest du auch was da vorgeht. ob du es glaubst oder nicht, ich bin ein sehr friedfertiger mensch. ich kann das zwar nicht beweisen, aber das tolle ist, das muss ich auch garnicht.
insofern: deine mutter!
/e oh ne das kannst du wirklich nicht, das wirkt viel zu verkrampft und ernst. es sind zuviele zeilen und das wühlt den geflameten garnicht richtig auf, der will keine rache nehmen, man nimmt das so war. das ist etwa so als wenn sich ein alter mann (am besten noch alkoholisiert) im bus darüber beschwert, dass ihm niemand nen sitzplatz anbietet
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aerocore am 05.01.2006 1:42]
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| | Zitat von PsYch0_D0c
ich denke man kann davon ausgehen, dass der größte Teil der pOTler und auch der Menschheit im
Allgemeinen die Tötung von anderen Menschen aus moralischen Gründen ablehnt. Wie sieht es jedoch aus,
wenn jemand fern ab jeder Rettungsmöglichkeit in eine Situation gerät die unweigerlich und unter starken Schmerzen zu seinem Tod führen wird. Angenommen z.B. ihr macht mit einem Freund eine Bergwanderung mitten im Himalaya und habt zum Schutz gegen Wildtiere ein Gewehr mit und nehmen wir weiter an ebendieser Freund wird bei einem Erdrutsch verschüttet überlebt das ganze jedoch vorläufig hat aber übelste Schmerzen und es ist auch für den Laien nicht zu leugnen, dass es keine überlebenschance gibt. Wäre es gerechtfertigt bzw. moralisch vertretbar diesem Freund auf dessen Bitten den Gnadenschuss zu geben?
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Ich wähle mal ne Sichtweise, die juristischen Denkschienen angelehnt wurde. Schulbeispiel ähnlich deibem: Ein gerade verbrennender in einem brennenden Wage, keien Feurwehr verfügbar und Rettung ausgeschlossen.
Grundsätzlich ist das Leben an sich unantastbar. Es zu schützen ist Aufgabe aller staatlicher Gewalt. Dabei ist es nicht wichtig, ob das Leben lebenwert ist (in nem brennenden Wagen lebts sich sicher schlecht) oder überlebensfähig ist (geht auch schlecht in so ner Benzinflamme), sondern ob es lebensfähig ist (noch lebt er ja). Damit sind sämtlichen Euthanasieprogrammen "zum Wohle der Gesellschaft" oder anderen Säuberungsaktionen, sowie falscher Hilfe ("Das kann der doch nicht wollen, sein Tod ist besser für ihn!"), die auf subjektiven Vorstellungen (Problem der Grenziehung zwischen lebenswert und nicht lebenswert) beruhen, ein Riegel vorgeschoben. Es kann also keiner straffrei über das Leben eines anderen bestimmen, ohne diesen zu fragen, was er will. Das geht sogar so weit, dass die betroffene Person nicht einmal in seinen eigenen Tod einwilligen kann - selbst wenn sie bei klarem Verstand und völlig einsichtsfähig und sich der Tragweite ihrer Entscheidung bewusst ist. Lediglich der Strafrahmen (also die Jahre im Knast) verringern sich bei dieser sog. "Tötung auf Verlangen".
Allerdings ist die Selbsttötung nicht strafbar. Man kann zwar nicht in seine eigene Tötung durch andere einwilligen, wohl aber seinen eigenen Tod selbst herbeiführen. Dabei muss man nicht alles selbst erledigt haben, entscheidend ist der letzte, todbringende Akt. Entweder durch aktives Tun (springen, schiessen, schlucken) oder durch Unterlassen (Nichteinnahme von Medikamenten oder Gegengiften). Mangels Starfbarkeit der Selbsttötung kann man auch straffrei zu ihr Beihilfe leisten - Gift besorgen, Waffe besorgen - so lange der sich Tötende die letzte todbringende Handlung begeht. Das Schulbeispiel ist dabei die Giftpille, die dem ab dem Hals abwärts gelähmten auf die Zunge gelegt wird, damit dieser sie nur noch zu schlucken braucht.
Dabei verschwimmen jetzt langsam die Grenzen und ich komme zum eigentlichen Problem. Dabei gibt es zwei Hauptfragen: Was ist, wenn keiner Beihilfe zur Selbsttötung leisten will, der sich töten wollende es aber selbst nicht kann? Lege ich die Tötung auf Verlangen eng aus, so dass man möglichst viel für den sich selbst töten wollenden tun kann, ohne bestraft zu werden - oder lege ich sie weit aus, damit das Leben umfangreich geschützt wird? Und eben hier muss man sich entscheiden, ob man das (allgemeine) Recht auf Leben höher gewichten will und es damit zur "Pflicht zu Leben" werden lässt, oder ob man der Würde des (einzelnen) Menschen und dem Recht auf Selbstbestimmung (auch gegenüber dem Ende seines Lebens) mehr Raum einräumen will.
Dabei gibt es Stimmen in der juristischen Literatur (unter anderem mein ehemaliger Professor ...), die in solchen Situationen wie deiner beschriebenen die Würde des Menschen und damit auch sein Recht auf einen würdevollen und nicht stundenlangen, qualvollen, Tod höher ansehen als den Schutz des Lebens an sich. Man spricht dabei von einer gewissen Nothilfe zu Gunsten der Würde des gerade Verbrennenden. Diese Situationen sollen sehr eng begrenz sein und jedermann ersichtlich sein, damit nicht ein Einfalltor für übertriebene und übereifrige Wohltäter entsteht, die jeden leicht leidenden gleich umbringen wollen, weil sie denken, es wäre das beste für ihn, haben diesen aber nichtmal gefragt.
So, jetzt muss ich Farbe bekennen. Diese genannte Situation ist ja eine akademische Frage - wer kommt schon in solch eine Situation, wer hat dann das nötige Wissen, um die Überlebensschancen abschätzen zu können und die Dauer bis zur Hilfe durch Rettungskräfte einschätzen zu können und wer hat dann zufällig eine Waffe dabei, um das Opfer zu töten? Trotz der Probleme, die sich mit einer Erlaubnis (auch und vor allem moralisch) ergeben, würde ich es wohl tun können.(Christen jetzt bitte aufhören, weiterzulesen.) Es ist sein Leben und er darf darüber bestimmen. Die Unfähigkeit, es aktuell mangels geeigneter Mittel (entweder bewegungsunfähig oder keine Waffe) tun zu können, sollte nicht zu seinem Nachteil werden. Zu einem Leben in Würde gehört auch ein Sterben in Würde. Bedingungen sollten aber immer bleiben: Das Opfer muss wissen und wollen, dass es stirbt. Dies muss auch nachvollziehbar sein und darf nicht durch momentane temporäre Beschränkung der Einsichtsfähigkeit getrübt werden (aber welches Opfer ist das schon, wenn es in einem brennenden Wagen sitzt?). Und - ganz wichtig - ich darf damit keine Ziele verfolgen.
Die Probleme sollte mann sich jedoch auch vor Augen halten: Heute ist es der Freund in der Schlammlawine, morgen das Krebskind auf der Intensivstation und irgendwann der arme Penner - die HGemmschwelle, eine "Ausnahmesituation" anzunehmen, sinkt später immer weiter ab. Daher sollte man ganz genau überlegen, was mann befürwortet und was nicht.
Crutschie ... always a CT
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crutschie am 05.01.2006 3:19]
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Jeder Mensch tötet wenn er
- Sein Leben
- Das Leben der Angehörigen
- Das Leben von Gleichgesinnten
- Seine Lebensgrundlage
als bedroht einstuft.
Darüber hinaus vermag ein Mensch eine Person die er/sie liebt von unsagbarem Leid mit tödlicher Gewalt erlösen.
Rechtlich nicht ganz koscher; aber hey... wenn Dein/Mein Freund mit von Geröll zertrümmerten Beinen auf dem Himalaya liegt, ist es durchaus vertretbar ihn/sie von Schmerzen und einem qualvollen Tod zu erlösen. Wobei sich die Frage stellt wie man diese/n Freund/in effektiv schmerzlos tötet (Schuss ins Kleinhirn; frontal "direkt unter die Nase").
Wobei ich keinen Krieg unterstützen kann in dem ich nicht persönlich von mindestens einem der oben aufgeführten Punkten betroffen bin; folgerichtig ist ein solcher Krieg imho moralisch nicht vertretbar.
Selbst dann, wenn es in letzter Konsequenz bedeutet daß ich ethnische Säuberungen "tolleriere".
/€² Aber zum Glück gibts Leute die solch einen Krieg absegnen und letztenendes auch die (moralische) Verantwortung übernehmen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von token am 05.01.2006 3:53]
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guter post crutschie
interesannte denkweise
danke
[€]token
du hast zwar einerseits recht, das der Mensch an sich in solchen Situationen wohl zu töten in der Lage ist, jedoch halte ich "ethnische Säuberungen" für etwas so widerliches, dass die Menschheit eigentlich kein recht hat wegzuschauen und diese Gruppe ihrem Schicksal zu überlassen mit einem "tja da habt ihr leider Pech gehabt" und genau an dem Punkt liegt ja mein Problem
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PsYch0_D0c am 05.01.2006 8:23]
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Ich würde meinen Freund mitschleifen soweit es geht und wenn er selbst stirbt kann ich sagen ich hab alles versucht.
Im Krieg schaltet man laut einigen Personen das Hirn aus und kämpft um das überleben, sprich fressen oder gefressen werden...
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Sprengmeister stell es dir doch mal andersrum vor.
Du liegst vor deinem Freund. Hast beide Beine gebrochen und eine Menge innerer Verletzungen. Du weißt auch, das niemand kommen wird um dich zu retten. Also kannst du jetzt wählen Qualvoll noch durch die Gegend geschleppt zu werden und dann zu sterben.
Oder eben sofort "schmerzfrei" zu sterben.
Die Überlegungen hier gehen immer davon aus, das du/dein Freund sterben werden. Die Frage ist also nur ob du es vertretten könntest es ihm "einfach" zu machen.
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| | Zitat von token
Jeder Mensch tötet wenn er
- Sein Leben
- Das Leben der Angehörigen
- Das Leben von Gleichgesinnten
- Seine Lebensgrundlage
als bedroht einstuft.
Darüber hinaus vermag ein Mensch eine Person die er/sie liebt von unsagbarem Leid mit tödlicher Gewalt erlösen.
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Das empfinde ich als zu undifferenziert ausgedrückt. Nicht jeder Mensch tötet unbedingt in den genannten Situationen.
Ich für meinen Teil denke gerade über eine Situation nach, in dem das Leben eines Gleichgesinnten bedroht ist. Wie sieht das da eigentlich rechtlich aus? Gibt es Notwehr auch, wenn nicht mein eigenes Leben in Gefahr ist?
Als Beispiel: Banküberfall, Räuber hat sich überall mit Sprengstoff verkabelt und hat jemanden (einen Gleichgesinnten, möglicherweise, um bei der Ausgangsfrage zu bleiben, aber irrelevant für die rechtliche Situation) als Geisel genommen. Ich weiß, dass er sich gleich in die Luft jagt, habe aber durch seine Unaufmerksamkeit die Möglichkeit, ihm in den Kopf zu schießen und die Gefahr damit zu beenden. Drohen mir dann rechtliche Konsequenzen?
| | Zitat von token
Selbst dann, wenn es in letzter Konsequenz bedeutet daß ich ethnische Säuberungen "tolleriere".
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Was das angeht stimme ich tendenziell Psycho_Doc zu.
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Notwehr ist der Schutz des eigenen Lebens. Nothilfe ist der Schutz fremden Lebens - also das von dir gefragte. Und dir drohen bei Erfüllung der Nothilfe-Kriterien (dieselben wie bei der Notwehr) keine Konsequenzen.
Crutschie ... always a CT
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Hey Crutschie ein klasse Post. So hatte ich über die Sache noch gar nicht nachgedacht. Im Grunde probiere ich mich an Sokrates zu halten, der deine gesetzestreue Einstellung übernehmen würde. (Immer das gute tun/Nicht auf die Folgen der Handlung schauen/Ans Gesetz halten) Aber ich würde auch bei der brennenden person im Auto genau so ahndeln wie du und das mit der Würde ist ne prima Begründung, danke ich glaubed as wird in einer sicherlich kommenden Disskusion in Philo über das Topic Verwendung finden 
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| Thema: moralisch vertretbar oder nicht? |
