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| | Zitat von seastorm
Wenn tatsächlich eine entschiedene Haltung gegen Rechtsradikalismus vorherrschen würde | |
die herrscht wohl nur auf der Pressekonferenz. Ignoriert wird das Problem allerdings auch nicht. Der hiesigen Polizei vorzuwerfen "völlig rechts zu sein" ginge zu weit. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass in deren Reihen nicht jeder über jeden Zweifel erhaben ist. Wir sind hier nicht in Mecklenburg oder Sachsen.
| | Zitat von seastorm
würde das auch relativ unabhängig von Personen umgesetzt. Man kann ja auch leitende Vorgaben zur Organisation machen (Warum dürfen die zum Westfalenstadion?). | |
Wenn die Frage ernst gemeint ist: Herzlichen Glückwunsch. Dann bist du der Gedankenwelt dieser Superpatrioten sehr viel näher als du dir selbst eingestehen wirst.
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Ist das geil.  Gibt's die Verschwörungstheorien irgendwo gesammelt?
Amerikanische Panzer, die durch Europa rollen. Jaja…
| | Zitat von Jellybaby
Welcher Selbstmörder leitet einen 8 Minuten Sinkflug ein? Hallo? Soll der Berg ihm noch ein Stück entgegenfliegen oder was?! 
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Im rechten Winkel über dem Berg nach unten fliegen. Aldebaraner kennen das.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 30.03.2015 16:49]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
würde das auch relativ unabhängig von Personen umgesetzt. Man kann ja auch leitende Vorgaben zur Organisation machen (Warum dürfen die zum Westfalenstadion?). | |
Wenn die Frage ernst gemeint ist: Herzlichen Glückwunsch. Dann bist du der Gedankenwelt dieser Superpatrioten sehr viel näher als du dir selbst eingestehen wirst.
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Die Frage war etwas überspitzt, aber durchaus ernst gemeint. Müssen wir hier tatsächlich darüber diskutieren ob man einer Demonstration, die als Anlass hat provokativ an einen politischen Mord zu erinnern, einen der prominentesten Orte der Stadt zugestehen soll? Vom Weltbild der Demonstrierenden mal ganz abgesehen.
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| | Zitat von seastorm
Die Frage war etwas überspitzt, aber durchaus ernst gemeint. Müssen wir hier tatsächlich darüber diskutieren ob man einer Demonstration, die als Anlass hat provokativ an einen politischen Mord zu erinnern, einen der prominentesten Orte der Stadt zugestehen soll? Vom Weltbild der Demonstrierenden mal ganz abgesehen.
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Erschreckenderweise anscheinend schon.
Die rechten dürfen genauso demonstrieren wie und wo sie wollen, genau wie alle anderen auch. Auch und gerade dann wenn dem Rest der Welt deren Meinung und Auftreten nicht passt.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Die Frage war etwas überspitzt, aber durchaus ernst gemeint. Müssen wir hier tatsächlich darüber diskutieren ob man einer Demonstration, die als Anlass hat provokativ an einen politischen Mord zu erinnern, einen der prominentesten Orte der Stadt zugestehen soll? Vom Weltbild der Demonstrierenden mal ganz abgesehen.
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Erschreckenderweise anscheinend schon.
Die rechten dürfen genauso demonstrieren wie und wo sie wollen, genau wie alle anderen auch. Auch und gerade dann wenn dem Rest der Welt deren Meinung und Auftreten nicht passt.
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Solang nur die Rechten eine Demonstration anmelden ist das doch alles langweilig, dann haben die (leider) natürlich das selbe Recht wie jeder andere auch da zu demonstrieren, wo sie gern wollen (solang es sich halbwegs einrichten lässt und sie nicht gerade vor der Moschee, wo Ausschreitungen zu erwarten sind ihre Hauptkundgebung abhalten wollen). Interessant wird es doch, wenn zwei Demonstrationen den selben Weg gehen wollen oder eine zweite Demo angemeldet wird, so dass nicht genug Polizeikräfte vorhanden sind um beide Demozüge zu sichern. Wer zuerst kommt mahlt zuerst? Wer dem Ordnungsamt besser gefällt bekommt den Zuschlag? Beide Demos verbieten? Discuss!
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Ich habe lieber amerikanische Panzer, die durch Europa rollen, als russische, die durch Polen oder die Ukraine rollen.
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Zumal ein Stück der gewählten Route noch zwei Wochen vorher von der Polizei bei einer anderen Demo als "nicht passierbar" eingestuft worden ist.
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| | Zitat von seastorm
Zumal ein Stück der gewählten Route noch zwei Wochen vorher von der Polizei bei einer anderen Demo als "nicht passierbar" eingestuft worden ist.
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Da stellt sich dann doch wirklich ein wenig die Frage ob da irgendwo ein Arschloch sitzt, ob sich wirklich ein wenig was an der Stelle geändert hat oder ob die Stelle beispielsweise für weniger Leute doch geeignet ist.
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Ich finde gerade keine Zahlen zu der Demo vom Samstag, bei der fraglichen "Verbots"-Demo waren es angeblich 3000 Leute. Möglich, dass da die Teilnehmerzahl eine Rolle gespielt hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 30.03.2015 17:41]
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Je nach Zeitungsmeldung bei den Rechten 300-500 Leute und auf der Gegenseite 1500-2000 Leute am Samstag. Daneben benommen haben sich beide Seiten, die 9 verletzten Polizisten haben die Linken allerdings alleine zu verantworten.
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Ich finde es bedenklich wenn der Staat rechtsextreme Demonstrationen verbietet. Vor der gesetzlichen Einschränkung des Demonstrationsrechts durch den Staat habe ich mehr Furcht als vor Nazis. Der Appetit kommt beim Essen, und jede Grundrechtsenschränkung per Gesetz zieht wie eine Pest die nächste nach sich.
Aber das eben nur, weil ich den Staat nicht stärken will; die Bürgerrechte von Nazis und Rassisten sind mir total wumpe. Rangieren auf meiner Dringende-Probleme-Skala kurz hinter der Frage, wer wohl beim nächsten Dschungelcamp mitmacht. Deswegen billige ich traditionellerweise auch alle Versuche von Privatpersonen, den Nazis ihr Demonstrationsrecht zu versagen, sei es mit humorvollen oder eher groben Mitteln. Ich wäre auch gewillt da gewisse Kollateralschäden in Kauf zu nehmen so lange niemand ernstlich verletzt wird.
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wie siehst du eigentlich das Verbotsgesetz? Ich mag das nämlich aus ähnlichen Gründen nicht auch wenn mir die Bürgerrechte der rechten Recken egal sind.
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Sind Demonstrationen nicht fast immer von Grund auf anti-demokratisch?
Ich mein - im Grunde ist es eine öffentliche Zusammenrottung einer Minderheit mit dem Ziel sich durch Drohung, Angst und Gewalt (nichts anderes wird durch einen öffentlichen Aufmarsch generiert - ob das nun Umweltschützer, Landwirte oder Studenten sind spielt da eigentlich keine Rolle) gegen eine Mehrheit zu behaupten.
Und da wankelmütige Politik häufig dem Motto "Wer am lautesten schreit hat recht" folgt, wird dadurch oftmals sogar einiges zu Lasten der Nicht-Minderheit erreicht.
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Was hast du denn für ein Bild von Demos?
Eine ordentliche Demo ist eine gesittete und geordnete Zusammenkunft von Menschen, die auf ihre Ideen und Überzeugungen sowie die anhängigen Argumente und Überlegungen aufmerksam machen wollen, um möglichst viele Menschen davon zu überzeugen.
Damit ist eine solche Demo eines der klassischen Mittel im Wettbewerb der Meinungen und urdemokratisch.
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Ordentliche und gesittete Demos kommen eben nicht in Bild und Tagesschau.
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Ich finde es sehr schade, dass Demos inzwischen in der Berichterstattung, aber auch im persönlichen Gespräch als Krawallveranstaltung gebrandmarkt sind. Afair, man möge mich bitte berichtigen, ist einer grundlegenden Ideen hinter dem Recht auf Demonstrationsfreiheit, dass der Bürger eine Möglichkeit hat, gegen ihn störende Verhältnisse anzugehen (Abwehrgrundrecht?). Quasi seine Waffe, um seinen Unmut kundzutun und die Regierung (in der Theorie) von ungeilen Entscheidungen abzubringen. In der Vergangeinheit hat das ja auch immer wieder funktioniert (Ausschreitungen in Rostock-LichtenhagenBürgerbewegung '89).
Inzwischen wird man von allen Seiten blöd angeguckt, wenn man bei Freiheit statt Angst losläuft, oder sich am 1. Mai beteiligt. Egal was ist: Steineschmeißer; bringt doch nichts blabla. Zum kotzen.
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Ist doch egal, wie die Demo abläuft. Masse verursacht immer einen gewissen Meinungsdruck. Also generiert man eine sichtbare Masse an einem lokal begrenzten Ort, welche sich lautstark präsentiert um diesen Druck für das gesamte Gebiet zu erhöhen.
Nur als Beispiel - du hast eine Gemeinde mit knapp 5k Einwohnern. Dort gibt es eine lokalpolitische Entscheidung. Wenn es dann einer Gruppierung gelingt sich über die Gemeinde hinaus Gehör zu verschaffen und dann plötzlich 2k Demonstranten aus dem gesamten Bundesgebiet vor Ort sind um genug öffentlichen Druck zu erzeugen, dann führt das die Demokratie doch eigentlich ins Absurde.
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Keine Freude gleicht dem Aufruhr!
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Klar, schreibst Du ein Flugblatt mit elaboriertem Code finden dich ein paar Handvoll Leute dufte, die es lesen, das war es. Schmeißt Du 200qm Fensterscheiben ein hast Du zwar eher schlechte Presse, aber bundesweite Aufmerksamkeit in Tagesschau und Heute. Tja. Was würde Dir also ein nüchterner PR-Profi raten zu tun?
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Grundsätzlicher: Meine Güte, das Demonstratiosnrecht ist ein Grundrecht. Eins der fünf oder sechs wesentlichen übrigens. Ich weiß nicht bei wie vielen Demos ich seit Mitte der 80er Jahre war, etliche Hundert auf jeden Fall, die Quote der unfriedlichen Demos ist dabei jedenfalls weit geringer als die der unfriedlichen Fussballspiele in derselben zeitspanne. Und bei Fußball gehts um nichts, trotzdem hauen sich die Leute ständig auf die Fresse. Trotzdem nennt keiner den Sport "antidemokratisch" oder will ihn verbieten. Bei Demos geht es mitunter um sehr substanzielle Fragen, auch solche der politischen Macht, ja. Dass es da auch mal etwas rauher zugeht - geschenkt. Finde ich nur angemessen.
Politik ist auf der Straße erfunden worden, als Widerstand gegen Herrschaft. Französische Revolution, Russische Revolution, Streiks für den Achtstundentag, selbst der DDR-"Aufstand" 1990, der arabische Frühling, der Maidan: Demokratisierung beginnt immer als systematische und demonstrative Regelverletzung der Masse gegen die herrschende Staatsgewalt.
So lange die Staatsgewealt unangetastet bleibt handelt es sich bei den Demonstranten dann halt immer um "Pöbel" und "Chaoten". Siegen diese aber wandeln sich die Teilnehmer plötzlich zu "Aktivisten" oder "Demokraten", und die Polizisten, die früher "Beamten, die das Recht schützten" waren, werden zu "Schergen des Systems, die die Bürger unterdrückten". Alles immer nur eine Frage der Perspektive und ein notwendiger wie normaler Prozeß im politischen Lauf der Dinge. Muß man sich nicht drüber aufregen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 30.03.2015 21:19]
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Warum sollten 2k Leute aus dem gesamten Bundesgebiet Interesse am Schwimmbadbau in Hintertupfingen haben und für eine Demonstration anreisen? 
Und selbst wenn, wenn es danach eine Abstimmung über den Schwimmbadbau gibt, werden die Hintertupfinger doch eher störrisch sein und sagen "na aber jetzt bauen wir das Ding erst recht, da sollen die Großstädter mal sehen, was sie davon haben bei uns Unfug zu treiben".
Ich seh diese seltsame Gefahr, die du da siehst wirklich nicht. Man muss halt davon ausgehen, dass der Rest der Bevölkerung einen soweit ausgeprägten Willen hat, auch nach einer Demo noch nein zu seinem Thema zu sagen. Eine Demo ist doch von der Idee her nicht anders als eine Anzeige in einer Zeitung zu schalten, nur günstiger und man zeigt wer dahinter steht. Du würdest doch auch keine Zeitungsanzeigen zu politischen Themen verbieten, weil da Meinungsdruck entsteht ... oder gar Berichterstattung über Bundestagsdebatten, wenn die da alle klatschen, entsteht auch Meinungsdruck.
/still daheim sitzen und alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen führt die Demokratie ins Absurde.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 30.03.2015 21:21]
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| | Zitat von ShadowCommander
Und da wankelmütige Politik häufig dem Motto "Wer am lautesten schreit hat recht" folgt, wird dadurch oftmals sogar einiges zu Lasten der Nicht-Minderheit erreicht.
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die Politik entscheidet wohl eher nach Lobbyinteressen. Wenn das Fußvolk seine Meinung öffentlich kundtut schadet das der Demokratie ganz sicher nicht. Und ganz sicher nicht so sehr, als wenn die breite Mehrheit für unbemerkte Minderheiten mitentscheiden soll.
Schwierig wird es erst wenn eine Richtung bevorzugt wird. Womit dann hoffentlich geklärt ist warum Rechte zum Westfalenstadion ziehen dürfen.
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Es geht bei Demos in der Regel (!) ja nicht um widerstreitende Interessen der Bürger. Ursprünglich geht es darum,ein Instrument der unorgansierten Bürger gegenüber der organsierten Macht des Staates zu schaffen. Also nicht um Schwimmbadgegner vs. -befürworter in Hintertupfingen, sondern um den seit 60 Jahren fest in CSU-hand befindlichen Stadtrat von Hintertupfngen, der schaltet und waltet wie er will, und dem eine strukturell in der Minderheit befindliche, aber am Einzelfall evtl. die Mehrheit repräsentierende Gruppe Bürger zeigen will, dass sie das Schwimmbad nicht geschlossen haben möchte. Es geht also um ein Gegengewicht gegen instititionalisierte Politik, um eine Form der Öffentlichkeit.
Zumindest bei Latschdemos.
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Ich habe den Eindruck, mein Standpunkt ist etwas falsch aufgefasst worden. Das Demonstrationsrecht ist ein sehr wichtiges und auch Nazis sollen da ihren Unmut oder was auch immer zeigen dürfen. Ich finde es nur sehr seltsam, wenn man ihnen ihre Überzeugungsarbeit durch die oben beschriebenen Entscheidungen leichter macht als unbedingt nötig.
Und zu Shadowcommander: Eines der Probleme der Demokratie ist sicherlich, dass eine organisierte Interessengruppe bei gleicher Mitgliederzahl eine unorganisierte in punkto Wahrnehmung schlägt. Wobei Organisation in Gruppen überall ein effektiver Wettbewerbsvorteil ist. Nichtsdestotrotz scheint das von dir vorgebrachte fiktive Beispiel ein Thema zu haben dass bei sehr vielen Menschen auf Resonanz stößt. Und da es in der Politik kein richtig oder falsch gibt, werden die gewünschten Lösungen eben so kundgetan.
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| | Zitat von seastorm
Ich habe den Eindruck, mein Standpunkt ist etwas falsch aufgefasst worden. Das Demonstrationsrecht ist ein sehr wichtiges und auch Nazis sollen da ihren Unmut oder was auch immer zeigen dürfen. Ich finde es nur sehr seltsam, wenn man ihnen ihre Überzeugungsarbeit durch die oben beschriebenen Entscheidungen leichter macht als unbedingt nötig. | |
Mein Standpunkt ist: Man hat es ihnen zwar nicht leichter zu machen als nötig, aber eben auch nicht schwerer. Sondern sie sind genau so zu behandeln wie die Gegenseite auch, sonst ist Nachhilfe in Demokratie nötig.
Es kann nicht sein das gängige Volksmeinung darüber richtet wer den Mund zu halten hat. Oder höhere Auflagen bekommt. Sonst hätten wir Adolf gleich behalten können. Ok, der hatte eine andere Zielgruppe, aber die Logik ist die selbe.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 30.03.2015 21:39]
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Dafür dass du so tolerant sein willst, schwingst du aber ganz schön große Keulen durch die Gegend.
"Nachhilfe in Demokratie", nicht besser als Adolf, "gängige Volksmeinung wer den Mund zu halten hat"?
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joa. Das ist eben das Problem mit der Meinungsfreiheit und der Demokratie: Sie gilt auch für Arschlöcher. Toleranz ist einfach solange es nur um Meinungen geht die akzeptiert sind. Das reicht aber nicht. Wie ernst man es meint zeigt sich wenn man Leute akzeptieren soll die lästig sind.
Deshalb hat der Staat, die Polizei, gefälligst neutral zu sein und jedem das Demonstrationsrecht in gleicher Weise zu gewähren. Das macht einen freien und demokratischen Staat nun mal aus. Der DGB und die Grünen haben das selbe Recht ihre Meinung in die Öffentlichkeit zu tragen wie die NPD und was so dazugehört. Mit tatsächlichen Sicherheitsbedenken oder Aufrufen zu Straftaten als einzige Einschränkungen.
Als normaler Bürger muss man nicht so neutral sein, man vertritt da erst mal nur seinen eigenen Standpunkt. Wobei sich jeder, der Anhängern der rechten Ecke das Demonstrationsrecht und damit die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung einschränken will, sich schon die Frage gefallen lassen muss was ihn von der Gegenseite überhaupt so groß unterscheidet. Außer dem jeweiligen Feindbild natürlich.
Und ich will tolerant sein? Hab ich nie behauptet. Ich halte von beiden Seiten nicht viel.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 31.03.2015 0:19]
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| | Zitat von Jellybaby
joa. Das ist eben das Problem mit der Meinungsfreiheit und der Demokratie: Sie gilt auch für Arschlöcher. Toleranz ist einfach solange es nur um Meinungen geht die akzeptiert sind. Das reicht aber nicht. Wie ernst man es meint zeigt sich wenn man Leute akzeptieren soll die lästig sind.
Deshalb hat der Staat, die Polizei, gefälligst neutral zu sein und jedem das Demonstrationsrecht in gleicher Weise zu gewähren. Das macht einen freien und demokratischen Staat nun mal aus. Der DGB und die Grünen haben das selbe Recht ihre Meinung in die Öffentlichkeit zu tragen wie die NPD und was so dazugehört. Mit tatsächlichen Sicherheitsbedenken oder Aufrufen zu Straftaten als einzige Einschränkungen.
Als normaler Bürger muss man nicht so neutral sein, man vertritt da erst mal nur seinen eigenen Standpunkt. Wobei sich jeder, der Anhängern der rechten Ecke das Demonstrationsrecht und damit die Möglichkeit zur freien Meinungsäußerung einschränken will, sich schon die Frage gefallen lassen muss was ihn von der Gegenseite überhaupt so groß unterscheidet. Außer dem jeweiligen Feindbild natürlich.
Und ich will tolerant sein? Hab ich nie behauptet. Ich halte von beiden Seiten nicht viel.
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Politik hat aber schon mehr als 2 Seiten.
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um die anderen Seiten gehts aber grad nicht. Wir waren schon noch bei
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würde das auch relativ unabhängig von Personen umgesetzt. Man kann ja auch leitende Vorgaben zur Organisation machen (Warum dürfen die zum Westfalenstadion?). | |
Und da ist die Antwort nun mal: Wenn wir den Anspruch haben besser als die zu sein, dann müssen wir schon die Formalität hinter uns bringen und jedem die selben Rechte zugestehen. Auch so welchen.
Bei der Demo um die es da konkret ging gab es dann halt nur die üblichen 3 Seiten. Nazis auf der einen, Antifa auf der anderen und die Polizei irgendwo dazwischen.
/die da wars: http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/neun-verletzte-polizisten-bei-demo-samstag-id10515045.html
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 31.03.2015 9:06]
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Die Karlsruher Pegiden ziehen ähnlich sympathische Leute an. Oder beteiligen sie gleich an der Demo.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
