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| | Zitat von [eXz]CountZero
Ja du vergisst vollkommen die Bremsanlage bzw. deine Forderung an die Bremsanlage ist unrealistisch. Denn bevor es auf die Reifen und Bodenhaftung ankommt, muss erstmal die Bremsanlage, sprich die Bremsklötze/Bremsbeläge/Bremsscheiben, aktiv werden. Da hängt es dann schon sehr davon ab, wieviel Masse zu verzögern ist.
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Wenn das unrealistisch ist, dann will ich nichts gesagt haben, davon weiß ich im Detail nichts. Wenn LKW-Bremsanlagen natürlich deutlich weniger Kraft übertragen können, als es Reifen und Boden eigentlich hergeben würden, dann hängt der Bremsweg natürlich trotzdem von der Masse ab.
Ich glaub dir jetzt einfach mal, dass du da Ahnung von hast und die Bremsanlage "zu schwach" dafür ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von CombatWombat am 03.02.2013 12:44]
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| | Zitat von CombatWombat
| | Zitat von [eXz]CountZero
Ja du vergisst vollkommen die Bremsanlage bzw. deine Forderung an die Bremsanlage ist unrealistisch. Denn bevor es auf die Reifen und Bodenhaftung ankommt, muss erstmal die Bremsanlage, sprich die Bremsklötze/Bremsbeläge/Bremsscheiben, aktiv werden. Da hängt es dann schon sehr davon ab, wieviel Masse zu verzögern ist.
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Wenn das unrealistisch ist, dann will ich nichts gesagt haben, davon weiß ich im Detail nichts. Wenn LKW-Bremsanlagen natürlich deutlich weniger Kraft übertragen können, als es Reifen und Boden eigentlich hergeben würden, dann hängt der Bremsweg natürlich trotzdem von der Masse ab.
Ich glaub dir jetzt einfach mal, dass du da Ahnung von hast und die Bremsanlage "zu schwach" dafür ist.
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Ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten CombatWombat.
Du haust hier mal eben - durchaus richtige - Formeln raus, was auf eine gewisse spezialisierte Vorbildung hinweist. Denn der gemeine Einzelhandelsverkäufer kennt solche Formeln nicht, geschweige denn sie auch noch anzuwenden.
Also, entweder MasterTrollLevel oder das theoretisierte Bildungssystem macht mir mehr Angst als bisher.
Baue ich mir besseren Motor ins Auto, brauche ich bessere Bremsen. Überschreite ich zulässiges Gesamtgewicht, wird mir das meine Bremsanlage mit rotem Verglühen danken.
Also ich lernte noch: mehr LKW = mehr Aua -> "berechne das Du Scheißschüler"
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| | Zitat von CombatWombat
| | Zitat von [eXz]CountZero
Ja du vergisst vollkommen die Bremsanlage bzw. deine Forderung an die Bremsanlage ist unrealistisch. Denn bevor es auf die Reifen und Bodenhaftung ankommt, muss erstmal die Bremsanlage, sprich die Bremsklötze/Bremsbeläge/Bremsscheiben, aktiv werden. Da hängt es dann schon sehr davon ab, wieviel Masse zu verzögern ist.
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Wenn das unrealistisch ist, dann will ich nichts gesagt haben, davon weiß ich im Detail nichts. Wenn LKW-Bremsanlagen natürlich deutlich weniger Kraft übertragen können, als es Reifen und Boden eigentlich hergeben würden, dann hängt der Bremsweg natürlich trotzdem von der Masse ab.
Ich glaub dir jetzt einfach mal, dass du da Ahnung von hast und die Bremsanlage "zu schwach" dafür ist.
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Ich hab im Studium mal ne LKW-Bremsanlage durchgerechnet und erstaunlicherweise ist das Gesamtgewicht tatsächlich relativ egal. Ne Bremsanlage macht das idr auch locker mit, blockieren ist jetzt keine hohe Kunst. Limitierender Faktor ist der Kontakt reifen/Strasse und bei beladung hats da ne höhere normalkraft und somit auch höhere übertragbare Bremskräfte. Von daher: nicht unrealistisch.
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Hm, dann haben wir ein Verständnisproblem.
Wenn diese Volvo-Bremsanlage auf 40 Tonnen ausgelegt ist, um in den paar Metern diese Leistung wegzuführen, dann würde der LKW eben noch weniger Bremsweg brauchen, wenn er im Video nur mit 10 Tonnen beladen wäre.
Außer mein Weltbild ist völlig verschoben...
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wie kann da n Heli fliegen?
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| | Zitat von extrat
Hm, dann haben wir ein Verständnisproblem.
Wenn diese Volvo-Bremsanlage auf 40 Tonnen ausgelegt ist, um in den paar Metern diese Leistung wegzuführen, dann würde der LKW eben noch weniger Bremsweg brauchen, wenn er im Video nur mit 10 Tonnen beladen wäre.
Außer mein Weltbild ist völlig verschoben...
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Da wird ja vermutlich der Reifen/Straße-Kontakt zum limiterenden Faktor, bzw ist es auch im gezeigten Bremsvorgang bereits wenn sie wirklich das Maximum herausholen…
Wenn ich mich nicht verrechnet habe entsprechen 40t in 35m von 80km/h so etwa 6600kW Bremsleistung. Nicht schlecht.
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| | Zitat von extrat
Hm, dann haben wir ein Verständnisproblem.
Wenn diese Volvo-Bremsanlage auf 40 Tonnen ausgelegt ist, um in den paar Metern diese Leistung wegzuführen, dann würde der LKW eben noch weniger Bremsweg brauchen, wenn er im Video nur mit 10 Tonnen beladen wäre.
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Nein. Ich kann dir das jetzt nicht mehr genau darlegen, aber die Logik, die dahinter steckt, war:
Deine Bremsanlage ist natürlich für die maximale Beladung ausgelegt, alles andere wäre ja auch Schwachsinn. Limitierender Faktor beim Bremsen ist jeweils de Kraft, die der Reifen auf die Straße überbringen kann. Der ist Fr=Fn*fr (Fn als Normalkraft, sprich: Der Anteil deines Kraftvektors, der orthogonal zur Fahrbahnoberfläche steht. Darunter fallen dann die Gewichtskraft und natürlich auch die dynamische Achslastverschiebung durch die negative Beschleunigung, fr ist der Reibkoeffizient, den man mal als konstant annehmen kann und hauptsächlich auf der Materialkombi Straßenbelag/Reifen basiert).
Die Normalkraft steigt mit der Beladung (Gewicht höher->Normalkraft auf die Straße steigt linear an). Der Bremsweg bleibt gleich oder kann sich unter Umständen sogar noch reduzieren.
Der Unterschied, weswegen das auch kontraintuitiv ist, liegt bei LKW und Auto, wenn ich mich recht entsinne, in den Reifen und in der Auslegung der Bremsanlage. Worin da jetzt genau die Unterschiede lagen, weiß ich leider nicht mehr auswendig. Ich vermute: Die Reifen haben eine degressive Kraftübertragungskennlinie (übertragene Bremskraft auf die Straße verläuft nicht liniear mit der Normalkraft). Vielleicht weiß das Lobo 
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Analysiert diese Anlage auch die Strassenverhältnisse wie Nässe & Belag etc.? Ich meine da kann es ja zu ziemlichen Unterschieden kommen.
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| | Zitat von a1ex
| | Zitat von extrat
Hm, dann haben wir ein Verständnisproblem.
Wenn diese Volvo-Bremsanlage auf 40 Tonnen ausgelegt ist, um in den paar Metern diese Leistung wegzuführen, dann würde der LKW eben noch weniger Bremsweg brauchen, wenn er im Video nur mit 10 Tonnen beladen wäre.
Außer mein Weltbild ist völlig verschoben...
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Da wird ja vermutlich der Reifen/Straße-Kontakt zum limiterenden Faktor, bzw ist es auch im gezeigten Bremsvorgang bereits wenn sie wirklich das Maximum herausholen…
Wenn ich mich nicht verrechnet habe entsprechen 40t in 35m von 80km/h so etwa 6600kW Bremsleistung. Nicht schlecht.
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Vermutlich machen das also die Bremsscheiben aber nicht allzu oft mit… würde mich nicht wundern, wenn da die schon anfangen auszuglühen.
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Kurz vorm rutschenden/blockierten Reifen ist die größt mögliche Bremswirkung.
Wenn die Anlage die aufgewendete Bremskraft und die Raddrehzahl auswertet, hat die alles was sie braucht.
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Aber das Ziel ist doch, so früh wie nötig und so spät als möglich zu bremsen - wenn der Belag extrem scheisse ist muss doch da mal die Sicherheitsreserve ausgehen. Oder reicht da ein kurzes anbremsen und das auswerten der Bremswirkung, um das ganze schon früh genug abschätzen zu können?
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| | Zitat von darkimp
Aber das Ziel ist doch, so früh wie nötig und so spät als möglich zu bremsen - wenn der Belag extrem scheisse ist muss doch da mal die Sicherheitsreserve ausgehen. Oder reicht da ein kurzes anbremsen und das auswerten der Bremswirkung, um das ganze schon früh genug abschätzen zu können?
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Eines der im Prinzip noch nicht gelösten Probleme in der Fahrzeugtechnik ist eine Absolutbestimmung des aktuellen Reibkoeffizienten. Aber man kann das schon relativ gut lösen, indem man sich die Differenzen aus Raddrehzahlen, applizierter Bremskraft und tatsächlicher Bremsbeschleunigung auswertet. Das geht auch sehr schnell, solche Infos braucht ja auch bspw. das ESP. Prädiktiv ist das aber echt schwer, gibt da wohl ein paar Versuche mit optischer Reflexionsmessung um die Fahrbahnoberfläche abzutasten, aber ob das genauer ist...
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| | Zitat von darkimp
Aber das Ziel ist doch, so früh wie nötig und so spät als möglich zu bremsen - wenn der Belag extrem scheisse ist muss doch da mal die Sicherheitsreserve ausgehen. Oder reicht da ein kurzes anbremsen und das auswerten der Bremswirkung, um das ganze schon früh genug abschätzen zu können?
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Was recht einfach ist, ist die Bremskraft so anzupassen, dass die Reifen nicht blockiern. Dafür gibts Regler(fuzzy control zb) die das können. Den Punkt kurz vor dem Blockiern zu finden geht recht gut.(man blockiert vielleicht paar mal kurz, aber bremst sonst voll)
Aber wie früh er zum bremsen anfängt ist die Quizfrage.
Das kommt dann wohl wirklich auf die Implementierung an und wieviel Kontrolle man der Steuerung gibt.
Man kann z.b. sagen(wiederum z.b. mit fuzzy control), du brauchst immer mindestens Abstand von 100m bei der Geschwindigkeit, wenn zuwenig => brems leicht
bei 50m => brems stark
Das kann man schon recht robust machen, wenn man genug Abstand am Ende einkalkuliert. Tradeoff: man bremst eventuell viel unnötig/zufrüh. Beispiel zäher Verkehr: Auto vor dir beschleunigt bereits, aber du bremst noch runter, wäre sich aber ausgegangen.
Das vorrausschauende Fahren kann der eben leider nicht.
Wenn man es auf nur Notfall trimmt(Fahrer eingeschlafen z.b.) dann will man so spät es geht erst bremsen und dann macht es nur Sinn, wie du schon sagst, auch die Boden Beschaffenheit mit einzubeziehen.
Bodenbeschaffenheit mit einzubeziehen sollte aber nicht so schwer sein. Kamera sollte zumindest zwischen Belag sorten(schotter,Teer,pflaster) und Trocken/Nass unterscheiden können.
Eventuell auch "nur" weil es den Wetterbericht auswertet.
Das gibt dann aber halt keine genauen Werte sondern nur so Grundeinstellung : schlechte Fahrbahn => brems früher
Generell je mehr Information die mit einbauen in die Steuerung, desto knapper(aber auch riskanter) können sie die Steuerung trimmen.
Ich schätze aber, da es ein NOTFALL System ist, sind sie sogar selbst dann froh, wenn aufgefahren wird aber mit verringerter Geschwindigkeit.
Normalerweise sollte das System nie dazu gezwungen sein eine Vollbremsung zu machen.
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| | Zitat von Drengidal
Ich schätze aber, da es ein NOTFALL System ist, sind sie sogar selbst dann froh, wenn aufgefahren wird aber mit verringerter Geschwindigkeit.
Normalerweise sollte das System nie dazu gezwungen sein eine Vollbremsung zu machen.
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Denke ich auch. Man sieht ja, dass lange lange vorher eine Warnung kommt. Wenn der dann noch mit 10 - 20 km/h anstelle von 80 - 90 km/h bei schlafendem Fahrer draufballert, weil der Belag nicht optimal war, dann hat das System trotzdem nicht versagt.
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Noch ein sehr theoretischer Einwand:
Wenn der LKW schwer beladen ist wirken am Kontaktpunkt Reifen/Boden größere Momente wie wenn er leer ist. Das würde doch die Grenze zum Blockieren deutlich herunter setzen oder?
Oder wird das durch die höhere Haftkraft wieder relativiert?
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Soll der LKW halt nen Schleppanker werfen. So einfach ist das.
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| | Zitat von hardCoreGEN
Noch ein sehr theoretischer Einwand:
Wenn der LKW schwer beladen ist wirken am Kontaktpunkt Reifen/Boden größere Momente wie wenn er leer ist. Das würde doch die Grenze zum Blockieren deutlich herunter setzen oder?
Oder wird das durch die höhere Haftkraft wieder relativiert?
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Das ist ja genau die Frage. Solange fR konstant ist, steigt die übertragene Bremskraft mit der Normalkraft (genähert, gibt natürlich noch Effekte durch die Verteilung der Ladung usw).
Beim Autoreifen gibt es bspw. den Fall, dass die übertragbaren Seitenführungskräfte bei steigender Normalkraft nur degressiv ansteigen. (das wird bspw. dann interessant, wenn man sich einen Stabi einbaut, der dann zwar die Seitenneigung der Karosserie reduziert, gleichsam aber die Normalkraft auf den kurvenäußeren Reifen noch zusätzlich erhöht (weil er sich darauf quasi abstützt, das nimmt er aber am kurveninneren Rad weg) und dann durch die Degressivität der Kennlinie die Summe der beiden Seitenführungskräfte an dieser Achse geringer wird (wäre bei einem liniearen Anstieg der Kennlinie bspw. nicht so) Entsprechend ermöglicht ein Stabi mitunter eine bessere Kurvenlage, aber die Seitenführungskräfte nehmen ab und die Achse drängt in Kurvenäußere.)
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http://stadtpilot.tu-bs.de/
Die gurken regelmäßig an mir vorbei. Sehr beeindruckend.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 03.02.2013 15:27]
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Das wird richtig geil und im Unterschied zu den anderen langweiligen inkrementellen Entwicklungen (Handy, Smartphone, besseres Smartphone etc. gähn) mal wieder ein richtiger Meilenstein.
Das Beste: Vom Auto nach Hause fahren lassen, wenn man betrunken ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 03.02.2013 15:30]
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Und wie willst das machen?
Angenommen das ding baut nen Unfall, wer ist Schuld?
wenn die Autofirma Schuld sein wird, werden die sowas gar nicht erst herstellen
wenn der "Fahrer" schuld ist, muss der weiterhin "fahrbereit" sein.
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| | Zitat von TheYang
Und wie willst das machen?
Angenommen das ding baut nen Unfall, wer ist Schuld?
wenn die Autofirma Schuld sein wird, werden die sowas gar nicht erst herstellen
wenn der "Fahrer" schuld ist, muss der weiterhin "fahrbereit" sein.
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Wenn man selbstfahrende Autos hat und diese auch die Möglichkeit haben sollen, selbständig zu fahren, muss hierfür natürlich erstmal der rechtliche Rahmen geschaffen werden.
Die Schuldfrage, wenn das selbständig fahrende Auto einen Unfall baut, wäre wohl eine ähnliche, wie wenn jetzt die Bremsen an einem Auto versagen.
Aber wenn es so wäre, dass im selbstfahrenden Auto immer ein fahrtüchtiger Fahrberechtigter hiterm Steuer sitzen muss, dann kann man's auch gleich lassen.
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| | Zitat von Howie Hughes
Die Schuldfrage, wenn das selbständig fahrende Auto einen Unfall baut, wäre wohl eine ähnliche, wie wenn jetzt die Bremsen an einem Auto versagen.
Aber wenn es so wäre, dass im selbstfahrenden Auto immer ein fahrtüchtiger Fahrberechtigter hiterm Steuer sitzen muss, dann kann man's auch gleich lassen.
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Ähm, wenn du mit kaputten Bremsen fährst, bist du schuld 
Naja, die Fahrsicherheit würde es immernoch erheblich erhöhen.
Achja, und die Geschwindigkeit - grade innerorts auch.
Vll ja sogar doch zu einem Punkt bei dem Autofirmen wie eine Versicherung agieren können, und Schäden übernehmen, wenn sie entstanden sind während das Fahrzeug selbstständig gefahren ist.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TheYang am 03.02.2013 15:41]
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Wenn die Werkstatt es versäumt hat kp… den Bremssattel ordentlich festzuschrauben und mir die Bremse wegfliegt, dadurch ein Auffahrunfall geschieht… kann ich doch mit Sicherheit die Werkstatt belangen?
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klar, wenn du (grobe) fahrlässigkeit nachweisen kannst.
Sonst wird das eher nix, allein zu beweisen das es keine Materialermüdung oder sowas war wird nicht einfach.
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| | Zitat von TheYang
Und wie willst das machen?
Angenommen das ding baut nen Unfall, wer ist Schuld?
wenn die Autofirma Schuld sein wird, werden die sowas gar nicht erst herstellen
wenn der "Fahrer" schuld ist, muss der weiterhin "fahrbereit" sein.
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Das ist in der Tat ein bisher nicht gelöstes juristisches "Problem", bei dem ziemlich viele Faktoren reinspielen:
War das Auto in einem einwandfreien technischen Zustand? Hat die Software Fehler? War es eine lernfähige Software? Wenn ja, hat sie sich - nach ihrer Programierung - richtig verhalten, aber dadurch Fehler gemacht? Wurde sie richtig trainiert? Hat sie sich in einer unausweichlichen Gefahren-Situation für das "richtige"* Übel entschieden? Wurde sie vom Fahrer bewusst falsch trainiert? Wurde das Fahrzeug bewusst auf eine Strecke gelenkt, für die die Software nicht geeignet war? Hat der Fahrer sich blind auf die Software verlassen, obwohl er den Unfall hätte verhindern können?
Bei Interesse: In der iX (vom Heise-Verlag) ist in Ausgabe 1 - Januar 2013 ein (leider recht kurzer) Artikel über Haftungsfragen rund um autonome System.
* Hier wäre eigentlich "kleiner" das bessere Wort.
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Ja das mit den Bremsen war vielleicht ein schlechtes Beispiel.
Besseres Beispiel: Heute gibt es doch auch schon Einparkautomatiken in manchen Autos, oder?
Das ist doch genau die gleiche Problematik und auch ein (wenn auch nur kurz) selbständig fahrnendes Auto.
Wie sieht denn da die rechtliche Situation aus, wenn die Einparkautomaik Mist baut?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 03.02.2013 15:46]
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| | Zitat von extrat
Ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten CombatWombat.
Du haust hier mal eben - durchaus richtige - Formeln raus, was auf eine gewisse spezialisierte Vorbildung hinweist. Denn der gemeine Einzelhandelsverkäufer kennt solche Formeln nicht, geschweige denn sie auch noch anzuwenden.
Also, entweder MasterTrollLevel oder das theoretisierte Bildungssystem macht mir mehr Angst als bisher.
Baue ich mir besseren Motor ins Auto, brauche ich bessere Bremsen. Überschreite ich zulässiges Gesamtgewicht, wird mir das meine Bremsanlage mit rotem Verglühen danken.
Also ich lernte noch: mehr LKW = mehr Aua -> "berechne das Du Scheißschüler"
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Ich habe keine Ahnung von LKWs. Nichtmal besonders viel von Autos, ich darf krankheitsbedingt nichtmal einen Führerschein machen. Ich hab nur etwas Ahnung von Physik und auf nichts anderes hab ich mich bei meinem Gedankengang gestützt.
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine Bremsanlage in so einem Fahrzeug so ausgelegt ist (bzw. so ausgelegt werden kann), dass sie selbst bei Maximalbeladung noch soviel Kraft entwickeln kann, dass der "Flaschenhals" eben die physikalische Begrenzung durch die Materialpaarung aus Reifen und Untergrund darstellt. Unter der Annahme ist nämlich die Masse egal.
Wenn mir jetzt jemand sagt, dass solche Bremsanlagen diese Anforderung aus technischen Gründen eben doch nicht erfüllen können, dann glaub ich das gerne, hätte ich halt nicht gedacht. Trollen wollte ich dabei mit Sicherheit nicht. Mit meiner Annahme würde eben nicht die Bremse den Geist aufgeben, sondern vorher irgendwann der Reifen einfach auseinander reissen.
edit: Das einzig "beeindruckende", das an der Volvo-Anlage dann noch bliebe ist nämlich nur das automatische Bremsen mit gerade soviel Kraft, dass die Räder nicht blockieren und die übertragbare Kraft auf die Straße damit deutlich (!) zurück geht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von CombatWombat am 03.02.2013 15:50]
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Das sind die gleichen Fragestellungen, die sich beim Einsatz von autonomen Systemen in jeden lebenskritischen Bereich stellen (ja, Straßenverkehr ist für mich ein lebenskritischer Bereich. Lebenskritisch nicht im Sinne von "wichtig für das Leben", sondern mehr im Sinne von "Probleme-Hier gefährlich fürs Leben"). Also benötigt die Gesellschaft vielleicht jetzt im Augenblick konkrete Regelungen für diesen Fall, aber zumindest auf längere Sicht wird ein grundlegender gesellschaftlicher Konsens grundlegende Bedingung für ein fortschreiten der Gesellschaft selbst sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 03.02.2013 15:46]
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| Thema: Beeindruckendes XVII ( Krasses Zeug ) |
