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Eine brutal beschissene abgefuckte Situation die vor Gericht gehört und nicht an eine Pinnwand.
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In meinem Feed war ein Beitrag zu #metoo
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ahjo, wenn ihr meint. Ihr scheint ja auch gerade dafür zu ignorieren, dass ich wiederholt hier durchblicken lasse, dass ich nicht jeden pseudofeministischen Furz "Das ist Vergewaltigung" so hinnehme, aber gut, macht ihr mal.
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Ja, ich ziehe tatsächlich zur Bewertung einer Aussage nicht immer das gesamte Oevre des Betreffenden zu Rate.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Ahjo, wenn ihr meint. Ihr scheint ja auch gerade dafür zu ignorieren, dass ich wiederholt hier durchblicken lasse, dass ich nicht jeden pseudofeministischen Furz "Das ist Vergewaltigung" so hinnehme, aber gut, macht ihr mal.
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Ja, ich ziehe tatsächlich zur Bewertung einer Aussage nicht immer das gesamte Oevre des Betreffenden zu Rate.
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Ich glaube, das in den letzten drei Seiten das mal erwähnt zu haben, du brauchst nicht gleich zur Gesamtausgabe von "WoS' gesammeltes Geschwurbel" zu greifen.
Ice cream is exquisite. What a pity it isn't illegal.
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Kann man das überhaupt noch in einem Band binden?
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Ne, ich lass das veröffentlichen wie Il Sung und der Josef, fortlaufende Bände. Isoliert im Moment die Nordwand, die Südwand wird jetzt auch langsam voll.
Proposal concept #30: You propose at a close friends funeral. - Next.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Aber mal im Ernst: Zwang, keine Möglichkeit sich mehr zu wehren oder noch ein koheräntes Nein von sich geben können, gezieltes abgefüllt werden, klares Nein vorher und ekliges Gefühl am Morgen danach, die andere Person hat einen Ruf, sowas durch zu ziehen und es wird vor ihr gewarnt. Was wäre das für euch?
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Ist das ein Vorfall? Hab jetzt nicht alles gelesen.
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| | Zitat von Bregor
| | Zitat von Wraith of Seth
Aber mal im Ernst: Zwang, keine Möglichkeit sich mehr zu wehren oder noch ein koheräntes Nein von sich geben können, gezieltes abgefüllt werden, klares Nein vorher und ekliges Gefühl am Morgen danach, die andere Person hat einen Ruf, sowas durch zu ziehen und es wird vor ihr gewarnt. Was wäre das für euch?
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Ist das ein Vorfall? Hab jetzt nicht alles gelesen.
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Das war die Geschichte, wo der Kerl (in diesem Fall das Opfer) meinte, das könne doch keine Vergewaltigung sein. Die anderen Gesprächsteilnehmer waren etwas verblüfft ob dieser Einschätzung. Was ihn dann ein wenig stocken ließ. Hätte ihn das mehr mitgenommen, wäre das für bestimmt kein Zuckerschlecken gewesen, so als Mann und Opfer. Weil er er ist, kann er drüber lachen.
Ist dann aber auch eine von den zunehmend vielen Geschichten, die ich gehört habe. Will nicht wissen, was man vor fünfzig Jahren alles hätte zu hören bekommen können...
Ph'nglui inglw'nafh Cthulhoo R'lyeh wgah'nagl fhtagn!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.10.2017 13:23]
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Ich mache es mal noch schlimmer.
Ich lese derzeit mal wieder Bruno Bettelheim, ehemaliger KZ-Insasse und Kindertherapeut. Er schreibt schön über Schuldgefühle (nicht juristische Schuld, sondern: subjektiv als schuld gefühlte Mitverantwortung) von Opfern - also KZ-Insassen, misshandelte Kinde etc., und was mit dieser emotionalen Energie dann so passiert ... Das übertragen wir mal auf Weinstein.
Ich persönlich bezweifle nicht, dass der Typ ein Schwein ist. Ich gehe eher davon aus, dass Erfolg für Frauen in Hollywood im wesentlichen durch Selbstprostitution zu erlangen ist, nicht durch küstlerische Hochleistung. Sollte natürlich nicht so sein. Aber ich denke dass die große Welle der Anschuldigungen da etwas verdeckt. Nämlich dass das zwar widerlich und inakzeptabel ist, aber dass viele, auch der Frauen, das seinerzeit akzeptiert und mitgemacht haben. Ganz ehrlich: Eine juge schöne Schauspielerin zeiht nach Hollywood (Hollywood!), um ihre Schönheit zu vermarkten, und dann soll sie es überraschen, dass mächtige Produzenten mit ihr schlafen wollen, um sie zu protegieren??? Ganz ehrlich, nein, das weiß jede Person schon vorher, dass das so läuft, das ist scheinheilig bis zum Ende. Wer sowas nicht will versucht eben auch nicht Sexsymbol in der Filmindustrie in Hollywood zu werden sondern geht ins nächste Stadtheater, wo Shakespeare aufgeführt wird.
Ich würde schätzen da haben viele nach dem Motto Augen zu und durch ihre Karriere drauf aufgebaut. Und Harvey hat geliefert, Blowjob gegen Promikarriere, bäh, aber so war es wohl. Das ist widerlich, und ich billige das nicht. Aber dass das so läuft - das war ziemlich sicher allen klar. Siehe das Coutney Love Interview, sogar zu Weistein persönlich und direkt - ein Jahrzehnt vorher. Und das ist doch zudem schon seit den 20er Jahren ein explizites Thema in Hollywoodfilemn selbst - das Mädchen aus der Provinz, das in Hollywood Moral und Unschuld verliert um aufzusteigen.
Und jetzt kommen viele die davon sowohl profitiert haben als auch Opfer waren - das schließt sich nicht aus - und zeigen mit dem Finger auf einen Typen. Ja, sie werden schon recht haben. Aber es ist auch eklig, sich dabei nicht selbst kritisch zu prüfen. Wie immer - Denunziation ohne Selbstdenunziation ist langweilig. Da wird gefühlte eigene Verantwortung und die Partizipation an einem widerliche System glaube ich ganz ganz doll abgespalten. Ich war Opfer, period. Das ist so wie die DDRler anno 1990: "40 Jahre haben die uns belogen und betrogen!" Schön im passiv formuliert. Das muß man auch mal ins aktiv wenden, wie es sich dann anhört: "Ich hab mich 40 Jahre lang von denen belügen und betrügen lassen!". Den sound sollte man als Ergänzung immer mithören.
Mein Vorschlag: Wer Weistein öffentlich beschuldigt sollte rückwirkend 100% aller Tantiemen aus Weinstein-Filmen, wo er/sie dann mitgespielt hat, an Terre des Femmes spenden und denen die weiteren Rechte daran übertragen. Mal sehen wer dann noch will. Den Rest - die juristische Schuld - klärt sicher die Justiz.
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Ich würde mal zuerst sagen es kommt auf das wie an. Das was Weinstein da mutmaßlich geliefert hat ist in vielen Fällen
schon aufgrund des "wie" mehr als problematisch.
Den Karrierekick durch eine Affäre - entspricht nicht dem Leistungsmythos ist aber weder undenkbar noch moralisch oder rechtlich übermäßig problematisch. Bei der Bandbreite von Nötigung bis Vergewaltigung sieht das anders aus.
Die Problematik des mitschwimmens ist sicher nicht ganz einfach und ja, bei einigen ist da sicher ein Stückchen mehr Scheinheiligkeit als bei anderen dabei. Letztendlich stellt sich die Frage wie viel Auflehnung man einem Menschen zumuten kann, dein DDR Beispiel zeigt das ja ganz gut, hier konnte die Auflehnung ja auch mal zum Tode führen.
Auch finde ich die Vorgehensweise strategisch gar nicht so dumm. Selbst wenn es nicht die Intention der Damen war, so wurde er nun zu Fall gebracht, die unbekannte Schauspielerin die sich einfach abwendet hätte das wohl nicht geschafft. So haben sie eben seinen Schwanz gelutscht um ihm nachträglich das Messer reinzudrücken. War vermutlich nicht so geplant aber vom konsequentialistischen Standpunkt aus 1A.
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Alter, RushHour.
Wer hat dir denn ins Gehirn geschissen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 22.10.2017 15:51]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Aber mal im Ernst: Zwang, keine Möglichkeit sich mehr zu wehren oder noch ein koheräntes Nein von sich geben können, gezieltes abgefüllt werden, klares Nein vorher und ekliges Gefühl am Morgen danach, die andere Person hat einen Ruf, sowas durch zu ziehen und es wird vor ihr gewarnt. Was wäre das für euch?
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In diesem konkreten Fall? Dummheit, sich von dieser Person abfüllen zu lassen. Bei einer Vergewaltigung verstehe ich den Aspekt des Zwangs so, dass ich mich nicht dagegen wehren kann, entweder weil mir etwas durch physische Gewalt aufgezwungen wird oder weil ich in einem wehrlosen Zustand bin.
Wenn er jetzt komplett besoffen gewesen wäre und sie wäre erst zu diesem Zeitpunkt dazugekommen, dann könnte man über Vergewaltigung reden. Wenn sie aber die ganze Zeit dabei war, ohnehin schon an ihm gebaggert hat und er vorher weiss, was das für eine Person ist... Da sehe ich den Zwang nicht, sich trotzdem fröhlich einen Kurzen nach dem anderen reinzustellen. In dem Fall, ja, sie nutzt ihn aus und das ist trotz seiner bemerkenswerten Beklopptheit in dieser Situation nicht okay, aber Vergewaltigung würde ich das einfach nicht nennen. Da hat er selbst aktiv und sehenden Auges dran mitgearbeitet, sich in diese Situation zu bringen.
Und WoS, vielleicht ist sein Umgang damit ja auch gar nicht so verkehrt? Viele Leute macht ja nicht nur das Verbrechen an sich, sondern auch das "Opfer sein" fertig, das Gefühl, anderen Leuten gegenüber ohnmächtig gewesen zu sein. Wenn er jetzt sagt "Nein, war keine Vergewaltigung, ich war kein Opfer, ich hab einen Fehler gemacht und kann den in Zukunft vermeiden" ist das doch vielleicht ganz gut für ihn
Achso, und weil die Diskussionskultur hier ja geprägt von Strohmännern ist: Nein, diese Situation ist nicht die gleiche wie bei einer Frau, die sich einen kurzen Rock anzieht und deswegen "selbst schuld" ist.
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Ich hätte das als Missbrauch oder so gewertet, nicht als Vergewaltigung. 
Und Rushhour ist schon wieder betrunken. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 22.10.2017 15:53]
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Ich sag doch auch gar nicht, dass sein Umgang falsch wäre. Um seine "Mitschuld" beim Volllaufenlassen einzuschätzen, verstehe ich einfach zu wenig von den legendären Studentenpartys in Dunedin. Nicht meine Welt.
@RushHour: Ich glaube, Bulkhead hat da die deutlich bessere Sichtweise, wie das System mit den Opfern in Wechselwirkung steht.
Vor allem verstehe ich absolut nicht, was mir deine Einleitung sagen will. So gar nicht.
Ich habe das Gefühl, du rutschst immer mehr in die Rolle des Reaktionären und Konservativen.
Wenn ist das Nunstruck git und Slotermeyer? Ja!... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 22.10.2017 15:56]
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| | Zitat von RushHour
Das ist so wie die DDRler anno 1990: "40 Jahre haben die uns belogen und betrogen!" Schön im passiv formuliert. Das muß man auch mal ins aktiv wenden, wie es sich dann anhört: "Ich hab mich 40 Jahre lang von denen belügen und betrügen lassen!". Den sound sollte man als Ergänzung immer mithören.
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oh da spricht wieder der ossi-experte. die dummen ossis hätten halt einfach mal früher den mund aufmachen sollen. sind halt selber schuld an 40 jahren sozialistischer diktatur.
//ach und die dummen hollywoodnutten sind natürlich auch selber schuld, weil sie sich dem system gefügt haben. hätten ja einfach nein sagen können ohne konsequnzen für ihre karriere befürchten zu müssen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 22.10.2017 16:04]
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 Aber sie haben diese Karriere doch wissenden Auges gewählt...!!11
Now that I feel better, I can't justify eating this entire bag of cookies.
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Wenn ich einer Frau einen Job für einen Blowjob anbiete und sie das annimmt ist sie eine Hure. Also wenn ich Weinstein bin und es um Hollywood geht. Wer für einen Bankerjob 14 Stunden Tage arbeitet ist auch eine Hure. Sind keine normalen Jobs auf die man angewiesen ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 22.10.2017 18:11]
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Beeindruckend. TRH schreibt etwas und es ist nur der zweitekligste Post auf der Seite.
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Ich habe tatsächlich einen ekligeren gefunden.
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Alter, RushHour.
Wer hat dir denn ins Gehirn geschissen?
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| | Zitat von RushHour
Ich mache es mal noch schlimmer.
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Ach, RushHour. Eigentlich hat Erazor schon alles Essentielle zu deiner Ausführung geschrieben, aber dann doch so viel:
Es geht bei sexueller Belästigung eben auch um Machtausübung und dass jemand wie Weinstein - der offenbar vollkommen psychopathisch ist, nicht nur gegenüber Frauen, sondern auch männlichen Mitarbeitern oder seinem eigenen Bruder - eben nicht trotz, sondern womöglich auch durch ein entsprechendes Verhalten in diese Position gelangt.
Weil seine asoziale Art eben zum Teil auch Deckungsgleich mit akzeptierten männlichen Rollenbildern ist. Ist halt ein Alphatier, 'n bisschen cholerisch halt, muss bei Chefs eben so, Silberrücken, blablabla. Natürlich heißt es nicht: Chefs dürfen Vergewaltigen. Aber man ist da eben schnell auch bei: Ein Klapps auf den Hintern hat ja wohl noch keinem geschadet.
Und das ist m.E. der ausschlaggebende und halt systemische Aspekt, warum das über den Zeitraum trotz vieler Mitwisser (unter denen ja auch Männer und Frauen waren, die nicht direkt von Weinstein profitiert haben) so lange stillschweigend akzeptiert wurde. Was es für Opfer nicht leichter macht, mit der Sache an die Öffentlichkeit zu gehen.
Und an dieser Stelle geht es eben nicht mehr um den individuellen Harvey Weinstein, sondern um systemische Fragen. Welche du ja selber ansprichst: Warum "müssen" Frauen sich in Hollywood denn "prostituieren", männliche Schauspieler aber nicht? Mit umgekehrten Geschlechterrollen kommen solche Stories ja nun eher nicht vor. In dieser Konstellation hört man hingegen alle paar Monate davon.
Da ist es doch mehr als perfide zu sagen: Nun ja, haben aber auch selbst Schuld. Wollten es ja nicht anders.
Was ist mit den Frauen, die eigentlich nur zufällig mit ihm auf der selben Party waren, was ist mit den Frauen, die bloß von ihrer Redaktion zu einem Interview geschickt wurden? Was ist mit Mitarbeiterinnen, die 'n normalen Bürojob bei ihm haben / hatten? Oder den ganzen männlichen Mitarbeitern, die er anscheinend ja zumindest gerne mal mit Gegenständen beworfen hat (was ich beileibe nicht mit dem Rest gleichstellen will, aber so ein Verhalten zieht eben größere Kreise)
Sind die alle wissentlich ins offene Messer gelaufen und sollen jetzt mal lieber ihr Gehalt zurückgeben? Deine Argumentation ist an dieser Stelle doch im Grunde genommen durch "Hätte sie mal einen längeren Rock angezogen" zu ersetzen, paart sich in deinem Post dann bloß noch mit ein paar fingerzeigenden Überlegungen zum Sodom und Gomorrah in Hollywood.
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Mal ne dumme Frage: Ist denn bekannt ob weibliche Hollywood-Größen auf Geschlechtsverkehrangebote gegen Rollen eingegangen sind? Oder hat er "nur" kleine, neue Sternchen, die sich für Nebenrollen haben Casten lassen, weggeballert ohne das man je wieder was von ihnen gehört hat?
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"Geschlechtsverkehrangebote gegen Rollen", das klingt nach einem Handel den Frau ausschlagen könnte und fertig.
Das Problem mit diesem Weinstein war eher, das er (so scheint es, ich kenne ihn ja nicht) sich ermächtigt fühlte und durch sein schweigendes Umfeld bestätigt sah jede Frau zu bumsen die er wollte. Mit oder ohne Rolle, und im es im Zweifelsfall mit Gewalt zu versuchen.
Es ging hier nie um "Handel", sondern darum sich zu grabschen was Mann für seins hält.
Ekelhaft.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 23.10.2017 12:20]
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Achso. Ich hatte das so verstanden, also Rushhours Anklage, dass die Mädels sich Rollen durch Sex erkauft haben und die deswegen ihr Geld zurückgeben sollen, oder so.
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Die Castingcouch ist sicher so alt wie Hollywood und für einige Frauen evtl. auch gar nicht so schlimm, sondern im Gegenteil, ein vergleichsweise leichter Weg für "ein wenig Geschlechtsmechanik" weiter zu kommen. Sexarbeit halt.
Denke das trifft in der Regel eher auf (noch) namenlose Stars und Sternchen zu. Bei bekannten Stars ist das ja eher gegenteilig, denen muss man horrende Summen zahlen, Drogen und Mädchen schicken, damit die überhaupt einen Finger rühren.
Es bleibt festzuhalten das hier ganz schiefe Machtverhältnisse am Werk sind und nur weil einige Frauen da mitmachen, ist es noch lange nicht legitim.
Unnabhängig davon, war Weinstein nochmal mutmaßlich ne ganze Ecke anders drauf, er hatte nicht nur ne Castingcouch, sondern ein Castingleben und hat das eben auch mal mit Gewalt durchgesetzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 23.10.2017 12:55]
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| | Zitat von Bregor
Achso. Ich hatte das so verstanden, also Rushhours Anklage, dass die Mädels sich Rollen durch Sex erkauft haben und die deswegen ihr Geld zurückgeben sollen, oder so.
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So verstehe ich seine Aussage auch, wobei schlicht fraglich ist, ob immer ein solches Tauschgeschäft im Vordergrund stand, sonsern eher ein egomanisches Selbstbild. Das gibt zer0 korrekterweise zu bedenken.
Da sich die Vorfälle aber über Jahrzehnte hinziehen, Kolleginnen wohl auch vor Weinstein gewarnt haben und es trotzdem munter weiter toleriert wurde, führt mich auch zu dem Schluss, dass die Scheinheiligen-Quote nicht so gering sein kann.
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Habt ihr alle auch nur einen einzigen Bericht eines Opfers in der Angelegenheit gelesen? Also ganz offensichtlich nicht. Aber warum tut ihr das nicht, bevor hier über irgendwelche "Tauschgeschäfte" spekuliert wird.
Meine Güte.
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Leg dich mal nen Moment hin.
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| | Zitat von Bregor
Beruhige dich.
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Ich bin ganz ruhig, rational. Ich geh back zu dem Anfang und sags dir noch einmal: der Fall Weinstein hat nichts mit Frauen zu tun, die sich angeblich irgendwelche Rollen freiwillig erschlafen. Das war kein Tausch. Das waren sexuelle Übergriffe, Vergewaltigungen etc. Es waren keine Angebot von Weinstein, sondern Aufforderungen, mit ganz offensichtlichen Konsequenzen bei Widerspruch oder Flucht.
Die Tatsache, dass es die Diskussion zu so einem Punkt geschafft hat, sagt auch wirklich schon wieder alles.
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Weiss nicht, warum ihr euch an dieser "Tausch"-Terminologie so aufhängt.
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Das waren sexuelle Übergriffe, Vergewaltigungen etc. Es waren keine Angebot von Weinstein, sondern Aufforderungen, mit ganz offensichtlichen Konsequenzen bei Widerspruch oder Flucht.
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Ist trotzdem ein "Tausch".
Genauso, wie eine Vergewaltigung unter Todesandrohung auch ein "Tausch" (Sex gegen Leben, duh) ist.
Deswegen wirds ja nicht plötzlich legal oder moralisch.
Glaub RH gings eher darum, dass der Tausch "machs sonst bekommst du keinen Job in Hollywood" eine andere Kategorie ist, als "machs oder du bist tot".
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 23.10.2017 14:32]
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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