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Ach echt?
Hast du mitbekommen dass Netanjahu Anfang des Monats vor der UN den Palästinensern bedingungslose Verhandlungen angeboten hat?
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Nein. Lügenpresse. 
/e: Die Tagesschau hatte was dazu, schaue ich aber nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.10.2015 1:25]
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Die Führungskräfte wollen doch eh keinen Frieden.
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| | Zitat von hardCoreGEN
@Indiana: Das hab ich blöd ausgedrückt. Gemeint war natürlich, dass Israel als Rechtsstaat höheren Standards unterliegt (sagt man das so?) und daher auch Kritik für seine Politik ertragen muss. Ob Attentäter von zivilen Palästinensern weitgehend gerühmt werden, weiß ich ehrlich gesagt nicht, unter meinen Pali-Freunden aber sind Attentäter nicht sehr beliebt. (beide universitär gebildet, aber gut, zwei sagen nichts aus)
Bei der Hamas dagegen würde es mich nicht wundern, sind ja
Terroristen.
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Das Problem was ich hier immer sehe ist, dass in jeder Diskussion eine Abwägung stattfindet, die man sonst so kaum irgendwo vornimmt.
Da ist auf einer Seite Israel, die sich, mal mehr oder weniger, um einen Friedensvertrag mit den Palästinensern bemühen. Aktuell tun sie das eher weniger, was man sicherlich rügen kann.
Und auf der anderen Seite hast du Palästinenser, die selbst innerhalb ihrer Gemeinschaft stark zerstritten sind und deren Führung völlig uneins ist - und die nicht mal von den Arabern akzeptiert werden.
Dennoch wird immer als erstes Israel kritisiert, weil die "müssten ja die Vernünftigen sein" und Angebote machen. Die Frage ist dann was das bringen sollte, wenn man da nach europäischen Standards vernünftig ist.
Solange nicht innerhalb der palästinensischen Führung und deren Unterstützern mindestens genauso viel Vernunft existiert, kann Israel nur verlieren, wenn sie einlenken.
Oslo ist da ein schönes Beispiel. Seitens der Palästinser wurde nichts von den Abkommen dauerhaft umgesetzt, wie sollte man als Verhandlungspartner denn da agieren, wenn absehbar ist, dass jedes Zugeständnis dankend angenommen wird, aber die Gegenseite ihre Vorgaben gar nicht einhält.
Nur mal als Beispiel:
Wir, Europa, unterstützen Palästina finanziell seit mehreren Jahren, aber hat das dazu geführt, dass sich etwas grundlegendes in der Politik ändert?
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| | Zitat von Oli
Nein. Lügenpresse.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PutzFrau am 24.10.2015 4:20]
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| | Zitat von [Indiana Jones]
Das Problem was ich hier immer sehe ist, dass in jeder Diskussion eine Abwägung stattfindet, die man sonst so kaum irgendwo vornimmt.
Da ist auf einer Seite Israel, die sich, mal mehr oder weniger, um einen Friedensvertrag mit den Palästinensern bemühen. Aktuell tun sie das eher weniger, was man sicherlich rügen kann.
Und auf der anderen Seite hast du Palästinenser, die selbst innerhalb ihrer Gemeinschaft stark zerstritten sind und deren Führung völlig uneins ist - und die nicht mal von den Arabern akzeptiert werden.
Dennoch wird immer als erstes Israel kritisiert, weil die "müssten ja die Vernünftigen sein" und Angebote machen. Die Frage ist dann was das bringen sollte, wenn man da nach europäischen Standards vernünftig ist.
Solange nicht innerhalb der palästinensischen Führung und deren Unterstützern mindestens genauso viel Vernunft existiert, kann Israel nur verlieren, wenn sie einlenken.
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Da stimme ich dir zu. Ich sehe den Konflikt nicht als Konflikt zwischen zwei ebenbürtigen und gleichermaßen vernünftigen Parteien an. Deshalb finde ich es auch richtig, wenn hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Auf der einen Seite stehen mit der Hamas eine terroristische Vereinigung und noch einige weitere radikalie Palis und auf der anderen Seite ein Staat, der für sich beansprucht so entwickelt zu sein wie mitteleuropäische oder nordamerikanische Länder - auch politisch. Natürlich kann man die nicht über einen Kamm scheren. Es schreien doch auch alle Welt auf, wenn die CIA foltert, und es wird dann nicht gleich mit "DER IS ABER AUCH! DA SOLLTE MAN NICHT MIT ZWEIERLEI MAß MESSEN!!11".
Gelitten hat halt weiterhin die Zivilbevölkerung in Palästina, auch wenn ihr denen ja ankreidet, die Hamas zu dulden. Den Kritikpunkt kann man natürlich immer wieder anführen, meiner Meinung nach ist das aber ein bisschen kurz gedacht. Immerhin werden die tagtäglich mit Propaganda überschüttet und sind die Hauptleidtragenden des ganzen Konflikts. Ich bin mir nicht sicher, wie frei sich die Palästinenser so über die Situation informieren können, keine Ahnung in welchem Maße da zensiert wird. Zumindest gabs doch mal eine Meldung, wo Newsseiten, die Abbas Kritik bringen, irgendwie zensiert wurden.
Es fällt halt auf, dass bestimmte User hier arg getriggert werden, sobald Israel oder israelische Politiker kritisiert werden. Wenn Netanjahu so einen dämlichen Holocaust Kommentar abgibt, dann verfasst E-Razor erstmal einen langen Post um aufzuzählen, was Husseini alles so falsch macht. Was hat das denn damit zu tun? Deine Solidarität mit Israel hat inzwischen Peschkow'sche Ausmaße angenommen. Meine Meinung. 
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Der Punkt ist, dass man natürlich Netanjahus Aussage kritisieren kann (sie ist ja auch historisch falsch), aber nun z.B. auch Tage später noch seine weiterführenden Kommentare ignoriert werden und auch sonst kaum einer hier zur frühen Geschichte des Konfliktes bescheid weiß und wie manche Leute so drauf sind. Und sich in der Berichterstattung eben auch alle auf diese Aussage konzentriert haben, obwohl es um viel mehr ging. U.a. auch um die Propaganda mit der Al-Aqsa-Moschee, die ja auch die christliche Bürgermeisterin Bethlehems (wenn ich mich recht erinnere) unwidersprochen in ihrem Interview verbreitet hat, das hier gepostet wurde. Und auch die Worte von Abbas, dass jegliches um Jerusalem und die Moschee vergossene Blut gutes Blut sei, wurde hier nicht so wirklich thematisiert in den Medien.
Lesenswert dazu auch: http://nichtidentisches.de/2015/10/hitler-kennen-netanyahu-hassen-der-reduzierte-antisemitismus/
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Hm, so sehr beschäftige ich mich mit dem Thema gar nicht, und sehe dass du bezüglich der Aussage Abbas recht hast. Tagesspiegel und Welt haben darüber zwar eine Meldung gebracht, beim Rest habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. (Zwar ändert das nichts an der Vehemenz seiner Aussage aber: Ich glaube, er meint palästinensiches Blut und will weniger zu Messerattacken aufrufen als dazu, die Stellung auf dem Tempelberg zu halten. Dass der Satz mehrere Interpretation erlaubt, ist aber schon mindestens grob fahrlässig.)
Dein Problem (oder mein Problem mit deinem Verhalten zu dem Thema) ist aber, dass du stets relativierst. Wenn ein Artikel zu Netanjahu oder der Palästinenserpolitik von Israel kommt, bist du sofort mit einem Artikel da, der den Palästinensern die Schuld zuweist. Dann ist Netanjahu wieder relativ unschuldig und so weiter.
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Das ist was ich bedauerlich finde. Das führt zu so einem irren Der-Feind-meines-Feindes-ist-mein-Freund-Denken. Da hab ich wenig Bock drauf.
Natürlich verbreiten Antisemiten und Palästinenser (Nein, ist nicht das Gleiche) jede Menge Mist über Israel. Der allergrößte Teil ist Propaganda und Haß, ja. Aber eben nicht alles. Es ist ja leider so, das Israel nun tasächlich die Westbank besetzt hält, das ist ja keine Erfindung wie die Chemtrails, und für einen beträchtlichen Teil der desolaten Lage im Gazastreifen mitverantwortlich ist, und dass man das durch aus auch mit guten Gründen und fundiert kritisieren kann, ohne Israel abschaffen zu wollen, oder zu delegitmieren, oder sonstwas Böses.
Es ist einfach a) eine falsche und perspektivlose Polititk und b) werden da durchaus Menschenrechte verletzt, auch wo nicht vitale Sicherheitsinteresse des Staates Israel bedroht sind. Das wäre nämlich der Punkt wo ich auch sage: Pech gehabt, wer mit Rakenten schießt darf sich über Bombenabwürfe oder ein Mossad-Kommando vor seinen Haustür nicht wirklich beschweren.
Aber die gesamte Siedlungspolitik Israels z.B., und mit der hängt ein großer Teil der Besatzungspoltik und der palästinesischen Verbitterung und Gewalt zusammen, die hat nichts mit den Sicherheitsinteressen des Staates Israel an sich zu tun; im Gegenteil ist das vehement konfliktverschärfend. Die Behauptung ohne Besetzung des Westjordanlandes könne sich Israel nicht verteidigen oder weiterexistieren ist Propagande des nationalen Lagers in Israels Parteienlandschaft, und eine Kritik daran ist nichts, wogegen man Israel (als Ganzes, als Staat) verteidigen müsste oder sollte. Deswegen mache ich noch lange nicht bei BDS mit, weil ich das politisch anrüchig finde, aber auf dem Punkt dass am Ende alle Siedlungen und das ganze Westjordanland geräumt werden müssen, und dass bis dahin auch eine Sperranlage / Mauer / Zaun jenseits der Grünen Linie illegitim ist, und dass es irgendwann einen palästinesischen Staat geben muss stehe ich durchaus. Bin ich damit Antisemit, nur weil Antisemiten in all ihrem Wahn auch dasselbe sagen könnten wofür man solide Argumente aufführen kann?
Ich sage das normalerweise nicht allzu laut und nicht allzu öffentlich, weil mir Beifall von der falschen Seite auch nicht angenehm ist, und den kriegt man zum Thema Israel immer, aber es kann ja auch nicht so sein, dass ich mich als Linker auf die Position nationalistischer Siedlerspinner zurückziehe und von 5000jährigen im AT verbrieften Ansprüchen auf Eretz Isreal schwadroniere, nur damit mir nicht irgend ein Irrer bei etwas zustimmt, was in der Sache aber politisch vernünftig ist.
Und das "Netanjahu Verhandlungen ohne Vorbedingungen" angeboten habe ist auch so eine Propagandanummer, die man nicht als Arguemnt zitieren sollte, das ist unredlich. Na klar, wenn er während er verhandlet den Status Quo weiter zu seine Gunsten verändern kann (Grenzzaun, Siedlungsbau, Ost-Jerusalem), warum soll er nicht "ohne Vorbedingungen" verhandeln? Kann er ja jahrelang machen, geht aus wie das Horneberger Schießen, das legitimiert und verlängert nur seine Politik.
Selbstverständlich verlangen die Palästinenser zu Recht ein "freeze" des Status quo, oder sonst ein materielles Entgegenkommen bevor sie verhandeln, weil ja damit zu rechnen ist dass das fünf oder zehn oder zwanzig Jahre dauern kann, und da wäre schon gut, dass es Signale gibt, in Form von Taten von beiden Seiten, dass sie das nicht nur formal sagen, sondern auch zeigen, dass sie ernsthaft zu Zugeständnissen bereit sind. "Ohne Vorbedingungen" ist echt ein Witz, das könnte glatt von Putin sein: "Ich spreche gerne mit der Ukraine über den Status der Krim, jetzt, da meine Truppen dort stehen, ganz ohne Vorbedingungen. Gerne. Währenddessen lass ich mich da aber als Präsident wählen und schließe die Krim per Referendum an Russland an, das stört doch nicht weiter, während wir verhandeln, oder?" Sorry, aber sowas ist einfach Propaganda.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 24.10.2015 17:11]
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| | Zitat von RushHour
Selbstverständlich verlangen die Palästinenser zu Recht ein "freeze" des Status quo, oder sonst ein materielles Entgegenkommen bevor sie verhandeln, weil ja damit zu rechnen ist dass das fünf oder zehn oder zwanzig Jahre dauern kann, und da wäre schon gut, dass es Signale gibt, in Form von Taten von beiden Seiten, dass sie das nicht nur formal sagen, sondern auch zeigen, dass sie ernsthaft zu Zugeständnissen bereit sind. "Ohne Vorbedingungen" ist echt ein Witz, das könnte glatt von Putin sein: "Ich spreche gerne mit der Ukraine über den Status der Krim, jetzt, da meine Truppen dort stehen, ganz ohne Vorbedingungen. Gerne. Währenddessen lass ich mich da aber als Präsident wählen und schließe die Krim per Referendum an Russland an, das stört doch nicht weiter, während wir verhandeln, oder?" Sorry, aber sowas ist einfach Propaganda.
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der abzug aus gaza war ja wohl mehr als ein "freeze".
was die palästinenser daraus gemacht haben, ließ sich letztes jahr wieder bestens beobachten.
2010 gab es übrigens einen zehnmonatigen siedlungsstopp und wieder ließen sich abbas und co auf keinerlei verhandlungen ein. was für taten gab es denn auf seiten der palästinenser um deren verhandlungsbereitschaft zu signalisieren?
sorry, aber du laberst einfach scheiße.
// im übrigen handelt es sich bei den meisten siedlungen um städte mit mehreren zehntausend einwohnern rund um jerusalem. die wird israel ganz sicher nicht mehr räumen. der zug ist einfach abgefahren. deale damit.
wer auf den grenzen von 67 beharrt, ist einfach nur ein realitätsferner spinner.
irgendwer hatte das ganze letztens mit krümel gegen kuchen ganz gut umschreiben. israel hat die kriege gegen sich gewonnen und ist bis heute die stärkste regionalmacht. da kann man sich auch mal damit abfinden, dass man seine maximalforderungen nicht mehr durchgesetzt bekommt und muss sich mit einer kompromisslösung abfinden oder die fresse halten.
/// wer jetzt mit irgendwelchen un resolutionen kommt, der kann sich gepflegt wegficken.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 24.10.2015 20:31]
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Tolle Diskussionskultur mal wieder.
Sollte der Konflikt gelöst werden (wovon ich nicht ausgehe), stellt sich die Frage, wie man die Palästinenser unterbringt. Schon jetzt ist die Bevölkerungsdichte zu hoch und die Aussichten stehen klar auf weiteres Bevölkerungswachstum. Dagegen ist die Dichte in Israel und den besetzten Gebieten moderat. Zudem verfügt Israel über die wichtigen Landstriche, was Wasserversorgung und Landwirtschaft angeht. Sollte es zu einer anerkannten Staatsgründung und Unabhängigkeit Palästinas kommen, wird es den Einwohnern nicht gut gehen. Im Interesse der Verhandlungspartner dürfte das nicht sein. Da sollte man schon überlegen, welche Siedlungen man vielleicht abdrückt.
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was denn für eine diskussionskultur? rushhour wird meinen hinweis auf gaza wieder geflissentlich ignorieren und weiter darüber fabulieren, dass israel in vorleistung gehen muss.
israel unter den top 10 der am dichtesten bevölkerten länder der welt. so viel platz gibt es also nicht.
die palästinenser hätten auch kein problem mit dem platz, wenn man nicht auf das rückkehrrecht beharren würde. die palästinenser sind die einzigen flüchtlinge, die ihren flüchtlingsstatus über generationen vererben können. kein wunder, dass das immer mehr werden. im laufe der jahrzehnte haben die sich vervielfacht. anstatt einfach zu akzeptieren, dass die in den umliegenden ländern in flüchtlingslagern ausharren müssen, hätte man in den letzten jahrzehnten vielleicht mal druck machen können, dass denen die staatsbürgerschaft des libanons, jordaniens etc. zugestanden wird. aber man verabschiedet ja lieber resolutionen gegen israel und unterhält ein eigenes flüchtlingswerk um das problem weiterhein zu hegen und zu pflegen.
dass israel im falle einer zweistaatenlösung siedlungen abdrücken wird, steht außer frage. es werden aber nicht alle siedlungen aufgelöst. damit sollte man sich langsam mal abfinden.
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Eigentlich hätte ich ja Interesse an einer konstruktiven Diskussion. Naja.
Von "Maximalforderungen" der Palästinenser bin ich weit entfernt. Natürlich ist die UNRWA eine Organsiation mit Schlagseite, besser die würde aufgelöst und das UNHCR würde übernehmen wo nötig. Und natürlich sind die arabischen Staaten, die die Palästinenser seit Jahr und Tag Recht- und Staatenlos halten um damit ein politisches Süppchen zu kochen hochgradig zynisch und mitverantwortlich. Das Rückkehrrecht für X Millionen nach dem Krieg geborenen der geht einfach nicht, das ist auch klar, das ist genau so wirr wie irgend ein Vertriebenenverband in Deutschland, der Schlesien zurückhaben will, das alle Beteiligten nur aus dem Fernsehen kennen.
Ich bin auch fern davon hier gemütlich am Grünen Tisch im satten und zufriedenen Deutschland den Masterplan auszuhecken wie die Israelis ihre Probleme lösen können weil ich ja so schlau bin und die so dumm. Mit so einer Position wäre ich dankbar nicht identifiziert zu werden, OK?
Das Problem das ich sehe ist einfach das, dass die derzeitige israelische Regierung einfach keinen Friedensplan hat bzw. verfolgt. Sie suchen einfach nach gar keiner Lösung, weil sie glauben den Status Quo militärisch behrrschen zu können. Das ist, meiner Meinung nach, aber ein Irrglaube. Bzw. hat es Konsequenzen, die für einen Staat mit einer humanen Selbstbeschreibung auf Dauer unvertretbar sind. Ich bin kein Vertreter palästinenscher nationaler Befreiuung, das ist mir latte. Aber Israel kann die Besatzungspolitik nicht endlos weiterführen ohne an eigener demokratischer Substanz ständig einzubüßen. Es hat ein Eigeninteresse, das zu beenden. Ein andauernder gewaltsamer Konflikt brutalisert nicht nur nach außen, sondern eben auch nach innen, das dürfte allen, die den politischen Diskurs und die gesellschaftliche Entwicklung in Israel verfolgen in den letzten zwanzig Jahren aufgefallen sein.
Ob die Palästinenser mehr unter ihrer eigenen Regierung oder der israelischen Besatzung mehr leiden kann man lange diskutieren, beides hängt ja auch *ein wenig* zusammen, aber nur Israel hat den Spielraum an der Situation etwas zu ändern. Die Gaza-Räumung war übrigens richtig, der Siedlungsstop auch, aber leider nicht ernstgemeint, sondern nur eine ungewollte konzession an die USA, und so wurde er auch umgesetzt: halbherzig und nicht ernstgemint. Sollen also die Palästinensischen Autoritäten in Vorleistung gehen? Wäre schön, ist aber kaum möglich. Welche Handlungsspielraum hat die Gaza-Hamas? Keinen, und das ist gut, die würden ihn auch nur zu Terror nutzen. Und die Autonomiebehörde im Westjordanland? Sehr geringfügig mehr. Beide können also wenig tun, um das Los der Bevölkerung im Westjordanland (und Gaza) konkret zu verbessern. Wären sie etwas weniger korrupt, dann wäre da *etwas* mehr Spielraum, aber auch der würde nicht reichen. Israel hätte es in der Hand sich einen starken und handlungsfähigen Gesprächspartner zu schaffen, da sitzen einige Leute in den Gefängnissen, aber lieber arbeitet man mit dem unfähigen und schwachen Abbas, in der Hoffnung, dass dabei bloß nichts rauskommt, udn man auf ihn als den Verhinderer zeiegn kann, egal obs im Einzelfall stimmt oder nicht. Das ist eine grobe strategische Fehlentscheidung, denke ich.
Ohne Verbesserung des realen Lebensalltages dort wird es ewig einen stetigen Strom von Unterstützung von militanten und terroristischen Gruppen geben. Wenn man den Palästinensern keine Vertretung gibt, die bei Israel auch Gehör findet und auch reale Verbesserungen erzielt werden die Terrorgruppen sich weitehin erfolgreich als alleinige Vertretung aufspielen können. Das ist kein moralisches Postulat von mir, ich glaube wahrlich nicht dass HAMAS oder PLO irgendwelche hehren nationalen Interessen des palästinensischen Volkes usw. vertreten und daher zu jeder Schandtat legitmiert sind, sondern eine recht nüchterne und unbestrittene Erkenntnis aus der allgemeinen Konfliktforschung. Zu glauben man könnte das grundsätzlich polizeilich-militärisch einhegen ist irreal. "Justice must be seen to be done" sagt wiederum die Konfliktforschung sehr weise. Es braucht also am Ende eine politische Lösung.
Welche? Keine Ahnung. Israel könnte die Gebiete annektieren und die Leute zu Staatsbürgern machen. Israel könnte Gaza und Westjordanland zu einem palästinensischen Staat werden lasssen. Israel könnte mit Jordanien und Ägypten einen Deal suchen und denen die Gebiete zuschustern. Eventuell gibt es auch noch mehr Optionen. Egal. Aber irgend einen Weg wird man gehen müssen, und keiner wird ohne Kosten und ohne Risiko sein. Ohne sich auf diesen Weg zu machen wird man Terror und Gewalt nicht loswerden. Irgendwelche Randgruppen werden auch nach einer Friedenslösung weitermachen, siehe Nordirland oder sonstwo, auch das ist eine bekannte Tatsache, aber das sind dann eben tatsächlich Randgruppen, die man isolieren und bekämpfen kann. Sowie die durchschnittlichen Palästinenser etwas zu verlieren haben - ein sicheres Leben, eine absehbar besser werdende Zukunft für ihre Kinder, garantierten Besitz, Bürgerrechte - werden sie sich mehrheitlich selbstmörderischen Strategien verweigern, bis eben auf ein paar ideologisch Verblendete. Mit denen kann man militärisch umgehen. Mit einer ganzen Bevölkerung? Nein. Da wird man eine politische Lösung brauchen, oder man muß eben auf ewig Besatzungmacht im bleiben, mit den Brutalitäten und Verlusten, die mit einem de-facto Kriegszustand eben einhergehen. Wer kann das auf ewig für sein Land wollen? Das ist doch keine wählbare Perspektive.
Und das ist für mich das tragische an der Situation, dass die letzten Regierungen nichts benennen, was sie einsetzen würde für einen Frieden. Es ist nichts sichtbar, kein materielles Angebot, wie es am Ende aussehen könnte, wenn man sich auf den Weg machen würde. Israel wird seine Siedlungen nicht räumen sagst Du? Na OK. Trotz der Tatsache dass die allermeisten UN-Resolutionen gegen Israel Bullshit sind, sehe ich bei der Grenze von 1967 kein Argument, warum Israel sich nicht an internationales Recht halten müßte. Aber nehmen wir an dass es das am Ende tatsächlich nicht muß, dazu gibt es ja Deals. Der hieß bisher: "Land gegen Frieden". Wenn Israel das Land behalten will, wie heißt er denn dann zukünftig? Sicher ist doch nur dass am Ende des Prozesses eine Regelung, ein Staatsgebilde stehen muß, das in der Lage ist ein Versprechen auf eine gute Zukunft auszusenden, so dass die israelfeindliche militante Fraktion ihre Anhängerschaft verliert? Oder ist das auch falsch?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 25.10.2015 16:40]
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| | Zitat von RushHour
aber nur Israel hat den Spielraum an der Situation etwas zu ändern [...] Beide [Hamas & Fatah] können also wenig tun, um das Los der Bevölkerung im Westjordanland (und Gaza) konkret zu verbessern. | |
Sorry, aber: wtf?
Natürlich KÖNNTEN sie, aber sie wollen ja gar nicht. Sonst würden sie die Bevölkerung nicht noch zu immer mehr Hass anstacheln und erziehen. Das ist doch eine völlig absurde Darstellung der Situation.
Für Israel wäre es darüber hinaus unglaublich gefährlich, einen Palästinenserstaat aufzubauen, der von Judenhassern regiert wird. Natürlich KANN man drauf spekulieren, dass mit zunehmender Prosperität da evtl. weniger Nährboden für Hass ist (was ich ehrlich gesagt für halbwegs naiv halte), aber gleichzeitig steigen dadurch die Möglichkeiten der Leute, die sowieso komplett davon überzeugt sind. Irgendwie ist es pervers, da von Israel (als offensichtlich absoluter notwendiger Schutzraum für Juden) zu verlangen, in Vorleistung zu gehen. Da komme ich echt nicht drauf klar.
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Ein paar Probleme:
Die palästinensische Führung ist schwach. Wie soll man mit jemanden erfolgreich verhandeln (Abbas), der kaum Macht hat, Konzessionen (die es für eine Lösung geben müsste) nach innen nicht nur zu verkaufen, sondern auch durchzusetzen. Zugegeben: An der Schwächung der palästinensischen Führung ist man natürlich selbst schuld. Ändert aber nichts an der Ausgangslagen.
Die palästinensischen Gebiete sind Rentenökonomien par excellence. Und das nicht nur in wirtschaftlicher, sondern auch in politischer Hinsicht. Ihr auf Ewigkeit bestehendes leistungsloses Einkommen besteht aus internationalem Mitleid, dass einen - eigentlich auf ein vergleichsweise kleines Territorium begrenzten Konflikt - mit internationalen Interessen überfrachtet und die Palästinenser zur politischen Verfügungsmasse der muslimischen Staaten degradiert.
Die israelische Linke. Diese gibt es nicht mehr. Es gibt natürlich linke Israelis, aber sie haben keine gesellschaftliche Macht mehr. Viele sehen die Ursache in der 2. Intifada, die ich glaube dort vielen politisch das Genick gebrochen hat. Die hat einer ganzen Generation an Isralis, in der Bevölkerung als auch in der Polit-Elite jeglichen Zukunftssinn geraubt, und sie zur Einsicht gebracht, lieber auf internationale Sympathien als auf Sicherheit zu verzichten.
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Hm. Ich muß an meinem Ausdruck arbeiten. Ich schlag ja nicht vor Israel soll die IDF auflösen und künftig mit Ölbaumzweigen wedeln. Ich rede von einer klaren Strategie, die die Interessen der palästinensischen Bevölkerung in Rechnung stellt, und die eigene Bevölkerung klar damit konfrontiert was man selber wird für einen potentiellen Frieden tun müssen. Dass man darüber zumindest diskutieren muss im Land, was man eventuell aufgibt und was nicht, aber dass ohne Gegnleistung eben wohl kaum ein Fried zustande kommen wird.
Gib mir doch mal jemand eine Antwort darauf (ernste Bitte - keine rhetorische Frage), wie so ein Prozeß, der irgendwann zu irgendeiner Verständigung führen soll, aus Sicht von Netanjahu oder Liebermann anfangen soll. Das wüßte ich halt gerne. Israel hält an seinen berechtigten Forderungen fest, bis die Palästinenser (Regierungen, Gruppen und Bevölkerung) einsehen, dass sie im Unrecht sind und einfach aufgeben?
Ich will Dich wirklich nicht blöd anmachen, aber es ist Dir doch kar, dass es so nicht laufen kann und wird, oder? Das ist doch eine Vorstellung aus dem Kindergarten. Die andere Option wäre "Wir sind einfach stärker, und Euer Leben interessiert uns einfach einen Scheißdreck" - das ist für mich aber auch was Israel und seinen zu Recht besonderen Status in der Welt angeht nicht akzeptabel, sorry. Und selbst wenn die israelishce Regierung unangefochten allein entscheiden könnte, als Sieger oder Rechthaber, dann legt sie unilateral bitte genau welche dauerhafte Lösung vor? Nicht mal da gibt es ja irgend ein Konzept! Selbst falls die Palästinense, allesamt, morgen 9:00 Ortszeit zu Netanjahu kämen und sagen würden: "OK, wir kapitulieren, das Gemetzel hier ist einfach zu scheiße, sag Du einfach wie es gehen soll, wir machen mit!" - selbst dann gäbe es ja keine konzeptionell klare Antwort!
Friede kann - sind wir da wenisgtens einig? - nur durch Interessenausgleich geschehen. Damit meine ich nicht den HAMAS-Wahnsinn und den politischen Revanchismus der PLO. Ich meine die alltäglichen, banalen Lebensinteressen von ein paar Millionen Menschen in Gaza und Westjordanland, die auch nicht irrelevant werden nur weil sie eine Scheißregierung haben. Im Moment ist deren soziale Situation völlig unhaltbar, und das befeuert den Konflikt eben wesentlich. Früher, in den 70ern und 80er hieß es gleichbleibend an die Adresse der PLO: So bald ihr Frieden gebt bekommt ihr das Land zurück. Jetzt heißt es: Ihr bekommt gar nichts, wenn ihr Frieden haltet, und Bomben auf den Kopf falls nicht. Dabei kann es nicht bleiben, wenn man nicht den Belagerungszustand als Dauerzustand haben will, und ich denke das wollen auch in Israel die wenigsten. Aber eine Debatte wie man da rauskommt - Fehlanzeige, was die offizielle Politik angeht. Korrigiere mich wenn ich da irre.
Gruß RH
/Post von NoT erst nach dem Verfassen gelesen. Stimme aber allen drei Punkten völlig zu.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 25.10.2015 20:46]
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ein erster schritt wäre es alle ngos rauszuschmeissen, um die von NoT so bezeichnete rentenökonomie zu beenden.
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Ach, was ich noch schreiben wollte: Wenn es übereinstimmende Interessen gibt, dann treten Feindbilder, Antisemitismus und der ganze ideologische und historische Ballast ganz schnell in den Hintergrund.
Beispiel: Die vergleichsweise reibungslose Kooperation von israelischen und palästinensischen Sicherheitsbehörden im Westjordanland. Israel möchte von dort nach Israel eindringende Terroristen so früh wie möglich stoppen, Abbas würde gern noch ein paar Jahre am Leben bleiben.
Das weiß man übrigens nicht erst seit den neuen Wikileaks, das war jedem in der Sicherheitscommunity bekannt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 31.10.2015 16:57]
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Ich bin verwirrt. Bengalos und vermummte Gangstah-Rapper und dann ein so intellektueller Bash gegen die deutsche Linke?
Und die Sängerin ist hawt.
Danke, M@buse!
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Naja, so intellektuell wie ein Muselmann eben sein kann, wa?
Du bist ja nur mett, dass sie dich hässlich finden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 31.10.2015 18:31]
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so intelligent wie die Kommentare von beiden Seiten
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| | Zitat von Oli
Du bist ja nur mett, dass sie dich hässlich finden.
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Nö, das ist mir ziemlich egal. Ich frage mich nur, wo in dem Text irgendwas intellektuelles stecken soll.
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Das Video wird hier ein wenig auseinandergenommen:
Ressentiment, Querfront und identitätslogische Verkürzungen
| | | Das Rap-Video „Antideutsche / Tahya Falastin“* von Thawra und Kaveh dürfte in den vergangenen Tagen einige Aufmerksamkeit in linken Kreisen in Deutschland erregt haben. auf Immerhin über 24.000 Aufrufe hat es das Video auf YouTube innerhalb der ersten drei Tage gebracht. Inhaltlich handelt es sich um eine Melange aus schlechtesten Ressentiments und identitärer Selbstrepräsentation. Die Zusammenarbeit mit vermeintlichten „Antideutschen“ wird in dem Lied als „Querfront“ tituliert. Dabei ist Rapper Kaveh in dieser Hinsicht selbst kein unbeschriebenes Blatt. | |
| | | Die Tatsache, dass der Rap ein glänzendes Beispiel für die in der deutschen Linken grassierende identitätslogische Verkürzung von Zusammenhängen ist, ist auch der zentrale Grund für den vorliegenden Artikel. Es spräche vieles dafür, der Hetze von Thawra und Kaveh nicht noch zusätzliche Aufmerksamkeit zu bescheren. Da allerdings ein Teil dieser Hetze Konsequenz von in der Linken verbreiteten ideologischen Trugschlüssen ist, muss ihr Video als besonders gefährlich angesehen werden. | |
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Oli
Du bist ja nur mett, dass sie dich hässlich finden.
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Nö, das ist mir ziemlich egal. Ich frage mich nur, wo in dem Text irgendwas intellektuelles stecken soll.
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Wie definierst du denn Intellektualität? Hältst du dich für intellektuell und wenn ja, wieso?
Dem Text nach zu urteilen sind die halbwegs bewandert in der deutschen Zeitschriften- und Publizistenszene, auch wenn die viel durcheinander werfen. Damit sind sie aber schonmal dem gemeinen pOTler (und Durchschnittsdeutschen) intellektuell weit voraus. Das meinte ich mit "intellektuell".
/e: Nach Lektüre von dem Artikel von Q241191 muss ich jedoch gestehen, dass ich den Rapper wohl doch ein bisschen überschätzt habe.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 31.10.2015 19:04]
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das Feindbild als hässlich bezeichnen und die üblichen Phrasen(jüdische verschwörung, aber wollen ja nicht antisemitisch sein...) raushauen würde ich jedenfalls nicht als intelligent bezeichnen.
dazu noch so sachen wie USA und Israel Fahnen (farben) kritisieren aber mit der "eigenen" Fahne auftreten ist auch schonmal ziemlich schwach.
Das ganze Lied zeigt ist genauso blinder Hass wie der ganze Konflikt selbst.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von fatal-x am 31.10.2015 19:07]
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Osten-Sacken, Niewendick und Broder kennen = intellektuell? Mkay.
Die kennen halt die üblichen Verdächtigen in der Szene der "Antideutschen". Das macht ihre Kritik aber nicht in irgendeiner Weise inhaltlich tauglich oder "intellektuell". Da haben wir offenbar ein ganz anderes Verständnis von diesem Begriff.
edit: fatal-x.. was will man auch von Leuten erwarten, die "Antideutsche" mehr hassen als mordende, repressive Terrororganisationen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 31.10.2015 19:08]
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haha, die haben sich echt bemüht alles richtig zu machen: distanzierung von der hamas, klarstellung dass sie antifas sind, schön diverse crew die mithüpft…
ohne ein-zwei stellen oder die debile hook “sehen alle scheiße aus” wär das richtig unangreifbar.
leider machen egotronic und die antilopen immer noch bessere musik, aber gut dass mal frischer wind aus der richtung kommt!
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ja nach makss damage kam so wenig aus der richtung
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
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