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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Ich springe nicht über jedes Stöcken, das du mir hinhältst, aber habe dir meine Position ausreichend erläutert.
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Nicht wirklich, ich verstehe sie eben grundlegend nicht. Ich verstehe Shooters "sich komplett raushalten" Position besser als deine- außer sie sind tatsächlich deckungsgleich und du weigerst dich nur aus irgendeinem Grund das so im Klartext zu schreiben.
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Poli, dann willst du meine Position offensichtlich nicht verstehen. Ich habe sie glasklar formuliert.
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Nope. Ich verstehe nicht. Kannst du nicht kurz den unterschied zu Shooters Position (if any) aufzeigen? In einem Satz?
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das er weniger qualifiziert sein kann, dem stimme ich ja zu.
Aber ich finde, dass man ihm trotzdem Gehör schenken sollte und dann anhand der Punkte zu entscheiden inweit das sinnig/unsining ist. (nicht bezogen auf z.B. doofe Nazipropagand, da brauhcht man sich erst garnicht tiefergehend zu befassen)
Nach bisherigen Äußerungen macht es halt den Eindruck, dass per Se gleich gesagt wird: "Kritik von einem weißen --> braucht man sich garnicht erst mit zu beschäftigen". Ablage P."
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| | Zitat von Icefeldt
| | Zitat von KarlsonvomDach
Weil ich als Weißer im Grunde nämlich gar keine eigene Erfahrung von dem Leid habe, sondern bloß eine Vorstellung davon.
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Dürften denn Juden Kritik äußern?
Dürften "südafrikanische Weiße" Kritik äußern?
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Stell dich doch nicht dümmer als du bist, auch wenn das in deinem Fall eine ziemliche Herausforderung sein dürfte.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Ich springe nicht über jedes Stöcken, das du mir hinhältst, aber habe dir meine Position ausreichend erläutert.
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Nicht wirklich, ich verstehe sie eben grundlegend nicht. Ich verstehe Shooters "sich komplett raushalten" Position besser als deine- außer sie sind tatsächlich deckungsgleich und du weigerst dich nur aus irgendeinem Grund das so im Klartext zu schreiben.
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Poli, dann willst du meine Position offensichtlich nicht verstehen. Ich habe sie glasklar formuliert.
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Nope. Ich verstehe nicht. Kannst du nicht kurz den unterschied zu Shooters Position (if any) aufzeigen? In einem Satz?
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Warum soll ich dir jetzt einen Vergleich liefern zwischen Shooters und meiner Position? Shooter hat seine Position aufgeschrieben, ich habe meine aufgeschrieben. Lies doch einfach beide Positionen durch und schreib dir die Unterschiede und Gemeinsamkeiten auf, wenn das für dich irgendwie wichtig ist.
Mir ist es egal, ob sich Shooters Position mit meiner in allen Punkten deckt oder nicht.
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Du, mir ist das egal ob du das jetzt möchtest oder nicht. Du hast mir vorgeworfen ich würde nicht auf deine Position eingehen, ich hab ehrlich und ohne Hintergedanken nachgefragt.
Steht dir natürlich offen zu sagen "ne ich schreib dazu nix mehr". An mir ist es nur nicht gescheitert. Ich verstehe deine Position nicht und von dem was ich verstehe halte ich nichts- die Frage, die ich klären wollte ist halt ob ich das was ich meine zu verstehen richtig verstehe.
Aber dann halt nicht.
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| | Zitat von Icefeldt
das er weniger qualifiziert sein kann, dem stimme ich ja zu.
Aber ich finde, dass man ihm trotzdem Gehör schenken sollte und dann anhand der Punkte zu entscheiden inweit das sinnig/unsining ist.
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Wer schenkt denn weißen Positionen kein Gehör? Jeder Weiße darf Kritik äußern. Nur erwächst daraus eben kein Anspruch, dass dieser Kritik großes Gewicht beigemessen wird.
Das was du forderst, wird doch gemacht. Weiße Positionen werden gehört und dann abgewogen und beurteilt.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Daraus folgt, dass ein Weißer auch keine "korrekte" Kritik üben kann, ob die BLM bzw. die teilweise damit verbundene Radikalität "schwierig" ist oder nicht.
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Das ergibt für mich keinen Sinn wenn die Kritik genau deckungsgleich ist zu Kritik die von schwarzen vorgebracht wird.
Da geht es um die Sache, nicht um Fühls- nicht dass die Emotionale Ebene keine praktische Relevanz hatte, das habe ich ja eben mit dem sozialpsychologischen Effekt gemeint. Aber in der Sache ist die Kritik die gleiche, egal wer sie vorträgt.
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Karlson hats in dem Post halt einfach auf den Punkt formuliert. Zu dem "iSt abEr iNHaltLicH glEich" sei in diesem Sinne noch hinzugefügt, dass ein blindes Huhn halt auch mal ein Korn findet.
Und die Vehemenz und Sturheit, mit der du deine Position hier vertrittst, untermalt halt nur genau Karlsons Punkt. Ich hab echt den Eindruck, du verbiegst dich hier gerade auf Biegen und Brechen, um irgendwie deinen Punkt durchzudrücken. Das muss dir doch selbst peinlich sein, für wie blöde du dich hier verkaufst.
/Warum schreib ich den Mann mit Doppel-S?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 28.04.2021 12:49]
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Ich fände es ganz nice, wenn der Großteil der weißen Positionen einfach Mal die Fresse halten würde und stattdessen den POC Positionen zuhört, statt sich sofort unterdrückt zu fühlen weil ihre westliche privilegierte Meinung auf einmal nicht das Nonplusultra darstellt.
Sie wird nämlich nicht unterdrückt, diese zweifelhafte Ehre haben nämlich die POC Positionen und das schon sehr lange.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Daraus folgt, dass ein Weißer auch keine "korrekte" Kritik üben kann, ob die BLM bzw. die teilweise damit verbundene Radikalität "schwierig" ist oder nicht.
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Das ergibt für mich keinen Sinn wenn die Kritik genau deckungsgleich ist zu Kritik die von schwarzen vorgebracht wird.
Da geht es um die Sache, nicht um Fühls- nicht dass die Emotionale Ebene keine praktische Relevanz hatte, das habe ich ja eben mit dem sozialpsychologischen Effekt gemeint. Aber in der Sache ist die Kritik die gleiche, egal wer sie vorträgt.
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Karlsson hats in dem Post halt einfach auf den Punkt formuliert. Zu dem "iSt abEr iNHaltLicH glEich" sei in diesem Sinne noch hinzugefügt, dass ein blindes Huhn halt auch mal ein Korn findet.
Und die Vehemenz und Sturheit, mit der du deine Position hier vertrittst, untermalt halt nur genau Karlssons Punkt. Ich hab echt den Eindruck, du verbiegst dich hier gerade auf Biegen und Brechen, um irgendwie deinen Punkt durchzudrücken. Das muss dir doch selbst peinlich sein, für wie blöde du dich hier verkaufst.
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Ich kann nur zurück geben dass ich das was ich von eurer Position meine zu verstehen (Kritik X von einem weißem ist "Falsch", absolut deckungsgleiche Kritik von einem schwarzem nicht) für wirklich durch und durch bescheuert halte vOv
Wenn das nicht die Position ist, dann please elaborate.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich verstehe immer noch nicht warum es ok Positionen der BLM Bewegung zu unterstützen aber nicht ok ist Positionen beispielsweise von Loury zu unterstützen, wenn die betreffenden Positionen genau entgegengesetzt sind. Beides "schwarze" Positionen. Entweder ich darf ne Meinung dazu haben, oder nicht- aber dass man eine Meinung haben/äußern darf, aber eben nur eine davon, ist absolut unlogisch.
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Ein Problem ist, dass du die eine Position von Loury als gleichwertig mit der Meinung der gesamten Bewegung gleichsetzt, indem du beides auf die Hautfarbe beschränkst. Auch innerhalb von BLM wird es, wie in jeder Bewegung, unterschiedliche Strömungen geben. Da wird es Unterstützer geben, die Gewalt und
"Hexenjagten" ablehnen und andere, die sich in keiner anderen Lage mehr sehen, als sich durch Gewalt und Medienechos ein Gehör zu verschaffen.
Der Wikipediaartikel zu Loury zeigt ja, dass er einen wechselhaften Weg vollzogen hat. Als offenbar erfolgreicher Ökonom, der von Ronald Reagan in ein Bundesamt gehoben werden sollte, steht er aber nicht auf der selben Ebene wie die Basis. Will meinen: er kann es sich erlauben, BLM nicht zu unterstützen, obwohl er schwarz ist. Damit könnte man seine Meinung auch als Mindermeinung bezeichnen, auch wenn sie inhaltlich nachvollziehbar oder sogar überzeugend ist.
Niemand verbietet es dir, zu sagen, dass du Lourys Standpunkt gut findest, auch wenn es eine Mindermeinung ist. Niemand verbietet es dir, genau den selben Standpunkt zu äußern, ohne dich auf Loury zu beziehen. Du solltest dir aber bewusst sein, dass du als gut gebildeter Weißer nicht die selbe Glaubwürdigkeit hast, die BLM-Bewegung zu kritisieren. Selbst Loury hat dies nur eingeschränkt.
Die Kritik läuft nämlich meist nur darauf hinaus, dass man Gewalt und die "Hexenjagd" als mediales Gehörschaffen nicht gut findet. Und diese Einschätzung kommt daher, dass es mit deinem Lebensstil (ohne Benachteiligung, ohne Rassimus) nicht kompatibel ist, in gewisser Weise sogar Teile deiner sozialen Schicht (weiße Mittelstands-Polizisten) gefährdet.
Dass man darauf hinweist, dass auch Schwarze BLM negativ sehen, ist nicht nur wenig überraschend, sondern wird ja häufig benutzt, um progressive Ideen niederzumachen oder seine eigene Position zu stärken. Es passt wunderbar ins Bild, wenn eine Margarete Stokowski von Alice Schwarzer kritisiert wird ("Ich hab doch gesagt, dass sie ein Femnazi ist!") oder wenn es in der AfD eine Vereinigung namens "Juden in der AfD" gibt ("Dann sind das alles doch gar keine Nazis!"). Diese Meinungen/Positionen sollte man respektieren, aber vielleicht nicht über die Belange von Vielen stellen.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Niemand verbietet es dir, zu sagen, dass du Lourys Standpunkt gut findest, auch wenn es eine Mindermeinung ist. Niemand verbietet es dir, genau den selben Standpunkt zu äußern, ohne dich auf Loury zu beziehen. Du solltest dir aber bewusst sein, dass du als gut gebildeter Weißer nicht die selbe Glaubwürdigkeit hast, die BLM-Bewegung zu kritisieren. Selbst Loury hat dies nur eingeschränkt.
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Ich hab ja gar nichts von Glaubwürdigkeit beschrieben. Ich teile Lourys Position und nicht die des BLM Mainstreams. Ist alles. Wer das wie glaubwürdig findet ist mir jetzt nicht besonders wichtig?
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| | Zitat von Vironnimo
/Warum schreib ich den Mann mit Doppel-S?
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Weils richtig wäre.
Ich habe meinen Nick damals nur mit einem "S" geschrieben, weil mein Nick mit Doppel-S in der Playerliste von der CS-Beta nicht mehr vollständig angezeigt worden wäre. Seitdem habe ich das so beibehalten.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich kann nur zurück geben dass ich das was ich von eurer Position meine zu verstehen (Kritik X von einem weißem ist "Falsch", absolut deckungsgleiche Kritik von einem schwarzem nicht) für wirklich durch und durch bescheuert halte vOv
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Letzter konstruktiver Denkanstoß: Wenn ein Affe durch einen kolossalen Zufall auf einer Schreibmaschine Shakespeares Hamlet tippt, ist das dann gleichzusetzen mit der künstlerischen Leistung Shakespeares? Nein, weil dem Affen das Verständnis seines Endproduktes fehlt. Von da aus kannst du jetzt weiterdenken, viel Erfolg!
Die Mehrschichtigkeit des Affenbeispiels ist mir übrigens erst beim Tippen aufgefallen und soll nicht persönlich beleidigend sein, ich betrachte sie aber allgemein als glücklichen Zufall.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Niemand verbietet es dir, zu sagen, dass du Lourys Standpunkt gut findest, auch wenn es eine Mindermeinung ist. Niemand verbietet es dir, genau den selben Standpunkt zu äußern, ohne dich auf Loury zu beziehen. Du solltest dir aber bewusst sein, dass du als gut gebildeter Weißer nicht die selbe Glaubwürdigkeit hast, die BLM-Bewegung zu kritisieren. Selbst Loury hat dies nur eingeschränkt.
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Ich hab ja gar nichts von Glaubwürdigkeit beschrieben. Ich teile Lourys Position und nicht die des BLM Mainstreams. Ist alles. Wer das wie glaubwürdig findet ist mir jetzt nicht besonders wichtig?
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Anmerken können Weiße vieles. Aber ist halt völlig daneben in diesem Falle.
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Seh ich nicht so. Die Kritikpunkte von Loury sind die gleichen egal ob sie ein schwarzer oder ein weißer vorbringt.
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Las sich hier anders.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Niemand verbietet es dir, zu sagen, dass du Lourys Standpunkt gut findest, auch wenn es eine Mindermeinung ist. Niemand verbietet es dir, genau den selben Standpunkt zu äußern, ohne dich auf Loury zu beziehen. Du solltest dir aber bewusst sein, dass du als gut gebildeter Weißer nicht die selbe Glaubwürdigkeit hast, die BLM-Bewegung zu kritisieren. Selbst Loury hat dies nur eingeschränkt.
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Ich hab ja gar nichts von Glaubwürdigkeit beschrieben. Ich teile Lourys Position und nicht die des BLM Mainstreams. Ist alles. Wer das wie glaubwürdig findet ist mir jetzt nicht besonders wichtig?
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von KarlsonvomDach
Anmerken können Weiße vieles. Aber ist halt völlig daneben in diesem Falle.
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Seh ich nicht so. Die Kritikpunkte von Loury sind die gleichen egal ob sie ein schwarzer oder ein weißer vorbringt.
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Las sich hier anders.
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Schließt sich ja nicht aus; wenn du jetzt sagst, Poli, ich halte dich nicht nicht für glaubwürdig deshalb glaub ich dir Kritik X nicht, und dann, Loury sagt auch X und dem glaub ich schon eher, dann ist das voll og und genau dieser sozialpsychologische Aspekt den ich von Anfang an beschrieben habe (deshalb ist sowas auch fruchtbarer, wenn jemand wie Loury es sagt).
Deshalb ist und bleibt X rein in der Sache betrachtet trotzdem objektiv entweder richtig oder falsch.
| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Ich kann nur zurück geben dass ich das was ich von eurer Position meine zu verstehen (Kritik X von einem weißem ist "Falsch", absolut deckungsgleiche Kritik von einem schwarzem nicht) für wirklich durch und durch bescheuert halte vOv
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Letzter konstruktiver Denkanstoß: Wenn ein Affe durch einen kolossalen Zufall auf einer Schreibmaschine Shakespeares Hamlet tippt, ist das dann gleichzusetzen mit der künstlerischen Leistung Shakespeares? Nein, weil dem Affen das Verständnis seines Endproduktes fehlt. Von da aus kannst du jetzt weiterdenken, viel Erfolg!
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Naja, so eifnach wie du dir das jetzt vorstellst ist das nicht. Stichwort death of the author
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.04.2021 12:59]
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Poli, warum kommst du eigentlich immer nur dann aus dem Unterholz, wenn es darum geht zweifelhafte rechtsgerichtete Meinungen über den Umweg des ach so reflektierten Zentrismus zu verteidigen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 28.04.2021 14:18]
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Ich finde diese "zweifelhaften, rechtsgerichteten Meinungen" halt weder zweifelhaft, noch rechtsgerichtet.
e/ wobei ich jetzt nicht ganz sicher bin, welche Meinung du konkret meinst  ich meine die Kritik an der BLM-Bewegung wie auf den letzten Seiten diskutiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.04.2021 14:24]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Letzter konstruktiver Denkanstoß: Wenn ein Affe durch einen kolossalen Zufall auf einer Schreibmaschine Shakespeares Hamlet tippt, ist das dann gleichzusetzen mit der künstlerischen Leistung Shakespeares? Nein, weil dem Affen das Verständnis seines Endproduktes fehlt. Von da aus kannst du jetzt weiterdenken, viel Erfolg!
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Naja, so eifnach wie du dir das jetzt vorstellst ist das nicht. Stichwort death of the author
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Das ist übrigens nicht richtig.
Barthes "Tod des Autors" bezieht sich auf die Interpretation eines Textes und will dabei das Autobiografische aus der Wahrnehmung ausblenden. Damit bewegt sich Barthes als Poststrukturalist natürlich in einer Gegenbewegung zum vorherigen Geniedenken, entstanden bei den Romanciers und übernommen im Sturm und Drang. Dennoch hat dieser Ansatz a) keine vollständige Gültigkeit und b) hindert er die Literaturwissenschaft nicht daran, einzelne Autoren für ihr Schaffen wertzuschätzen.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich finde diese "zweifelhaften, rechtsgerichteten Meinungen" halt weder zweifelhaft, noch rechtsgerichtet.
e/ wobei ich jetzt nicht ganz sicher bin, welche Meinung du konkret meinst ich meine die Kritik an der BLM-Bewegung wie auf den letzten Seiten diskutiert.
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Bei Vincent angefangen? Denn das war eigentlich die Ursache für die ganze Debatte?
Da kam nämlich dein erster Post in Richtung: Nix darf man mehr sagen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 28.04.2021 14:32]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Letzter konstruktiver Denkanstoß: Wenn ein Affe durch einen kolossalen Zufall auf einer Schreibmaschine Shakespeares Hamlet tippt, ist das dann gleichzusetzen mit der künstlerischen Leistung Shakespeares? Nein, weil dem Affen das Verständnis seines Endproduktes fehlt. Von da aus kannst du jetzt weiterdenken, viel Erfolg!
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Naja, so eifnach wie du dir das jetzt vorstellst ist das nicht. Stichwort death of the author
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Das ist übrigens nicht richtig.
Barthes "Tod des Autors" bezieht sich auf die Interpretation eines Textes und will dabei das Autobiografische aus der Wahrnehmung ausblenden. Damit bewegt sich Barthes als Poststrukturalist natürlich in einer Gegenbewegung zum vorherigen Geniedenken, entstanden bei den Romanciers und übernommen im Sturm und Drang. Dennoch hat dieser Ansatz a) keine vollständige Gültigkeit und b) hindert er die Literaturwissenschaft nicht daran, einzelne Autoren für ihr Schaffen wertzuschätzen.
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Was ist "nicht richtig"? Ich habe angemerkt dass es, selbst wenn man dein Beispiel da aus der Literaturwissenschaft nimmt, durchaus Gründe gibt warum es nicht funktioniert.
Ein Text der richtige Inhalte aufweist- seien es wissenschaftliche, sozialpolitische, wasauchimmer, enthält diese, egal wer ihn verfasst hat. Das ist unumstößlich so, außer man verneint objektive Realität.
| | Zitat von gonzo
Bei Vincent angefangen? Denn das war eigentlich die Ursache für die ganze Debatte?
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Die Sperre für diesen Beitrag alleine empfinde ich als überzogen, ja. Da steht aber nun ja erstmal gar kein konkreter Inhalt und gesperrt wurde dann ja schlussendlich, weil dieser Inhalt nicht nachgeliefert wurde, da kann man dann nochmal gesondert drüber reden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 28.04.2021 14:34]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Poliadversum
Naja, so eifnach wie du dir das jetzt vorstellst ist das nicht. Stichwort death of the author
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Das ist übrigens nicht richtig.
Barthes "Tod des Autors" bezieht sich auf die Interpretation eines Textes und will dabei das Autobiografische aus der Wahrnehmung ausblenden. [...]
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Was ist "nicht richtig"? | |
Dass du deine Kritik nicht mit Barthes Theorie erklären kannst, da du diese offenbar falsch verstanden hast.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Poliadversum
Naja, so eifnach wie du dir das jetzt vorstellst ist das nicht. Stichwort death of the author
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Das ist übrigens nicht richtig.
Barthes "Tod des Autors" bezieht sich auf die Interpretation eines Textes und will dabei das Autobiografische aus der Wahrnehmung ausblenden. [...]
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Was ist "nicht richtig"? | |
Dass du deine Kritik nicht mit Barthes Theorie erklären kannst, da du diese offenbar falsch verstanden hast.
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Ein Text der richtige Inhalte aufweist- seien es wissenschaftliche, sozialpolitische, wasauchimmer, enthält diese, egal wer ihn verfasst hat. Das ist unumstößlich so, außer man verneint objektive Realität.
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Kann sein. Entspricht aber nicht Barthes Theorie, die du so neunmalklug reingerotzt hast.
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Diskutier das mit deinen SuS, mich interessiert das ehrlich gesagt nicht. Habe das nur genutzt um meinen Punkt zu illustrieren.
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Du hast es halt falsch genutzt, was du eventuell nicht tun solltest wenn du Verwirrung vermeiden willst.
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Das kann sein, aber meinen Punkt verstehen kann man doch ohne Probleme trotzdem.
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| | Zitat von Poliadversum
Das kann sein, aber meinen Punkt verstehen kann man doch ohne Probleme trotzdem.
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Polis Bude ist entglast wie der alte A4 eines rechtschaffenen Familienvaters am 1. Mai.
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Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.
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Verstehe nicht was du meinst.
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| Thema: Racism, Riots and (Police) Violence ( Is this the real life or is this civil war? ) |
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
