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Mützenich zitieren heißt Idiotie replizieren.
Seit Beginn des Krieges jedenfalls. Leider...
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| | Zitat von Jellybaby
Man kann sich ja drüber unterhalten ob es mehr sein müsste, aber dass wir im Vergleich zum restlichen Europa viel liefern ist nun mal tatsächlich so.
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Dass andere (noch) weniger tun, rechtfertigt auch am Mittwoch die eigene Untätigkeit bis Sabotage nicht. Und es ist Sabotage, wenn man Woche für Woche um klare Kante gegen das russische Vorgehen herumwieselt.
Sanktionen ja, aber nicht zu viel.
Helme. Helme gut.
Defensivwaffen? Klar, hier, tausende Strelas, von denen ein erheblicher Teil unbenutzbar verrottet ist.
Schwere Waffen nein.
Oh, die Holländer liefern fünf Haubitzen? Dann schnell sieben dazustellen!
Ach noch ein Sanktionspaket? Uiuiui.
Geparden? Viel zu kompliziert!
Ach die Ukrainer wollen die? Na dann vielleicht. Also irgendwann.
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Ich stimme jelly durchaus zu, vor allem in der Trennung der Sache und Person bzw Partei.
Das Zitat von Mützenich ist dennoch unglücklich. Mützenich behauptet, Deutschland (und damit die SPD als Regierungspartei) habe sich zu klar gegen Russland positioniert. Lölchen.
Hat Scholz inzwischen eigentlich Mal gesagt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen müsse bzw hat ihn ein Journalist gefragt?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Du hast die Kritik an seiner fragwürdigen Aussage zur Menge der Lieferungen, ohne dass er es gesagt hat, auf die EU bezogen und dem dann zugestimmt.
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nein, du würfelst da zwei Dinge zusammen: Die Person und die Sache.
Ich stimme der Kritik an der Person zu, die Art der Selbstdarstellung und wie das Land nach außen vertreten wird ist bei Scholz unmöglich.
Der Kritik an der Sache, dass Deutschland wenig liefert, stimme ich nicht zu. Man kann sich ja drüber unterhalten ob es mehr sein müsste, aber dass wir im Vergleich zum restlichen Europa viel liefern ist nun mal tatsächlich so.
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von h3llfir3
vor allem beanspruchen frankreich und deutschland für sich eine führungsrolle, wenn es darum geht, nach ende des krieges ein friedensabkommen zwischen russland und ukraine zu vermitteln.
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Das alleine hat ja schon was Anmaßendes würd Eich sagen. Sowas sollte man einfach lassen. Hat einfach Vibes die man eher nach München 1938 verorten würde als 2022.
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genau genommen haben EU Kommission und Frankreich die Führungsrolle beansprucht, von Deutschland haben Merz und Ukraine sie immer wieder erlangt. | |
Ist aber ein Unterschied ob man jetzt von einer Führungsrolle in der Unterstützung des war efforts spricht (die wir erfüllen müssten aber das nicht tun) oder über eine hypothetische Führungsrolle in zukünftigen Verhandlungen mit Russland über das ukrainische Territorium.
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Die ganzen Politikprofis sollten einfach die Klappe halten und aktuell nur was dazu sagen, wenn es auch wirklich Tatsachen zu Besprechen gibt.
Diese ganze Panzersache aus Spanien ist ja bisher auch nur eine Aussage ohne Gegenwert und dann hat man solche Überschriften:
SPANIEN BESTÄTIGT ÜBERLEGUNGEN:
Lieferung deutscher Kampfpanzer
Ja ok. Spanien weiß selber noch nicht ob sie das machen wollen oder nicht uns sonstwas. Ich hab das Gefühl die ganzen Leute reden viel zu wenig miteinander und telefonieren lieber mit Putin statt jeden Tag mal ein Zoom-Meeting zu machen und sich ordentlich abzusprechen.
Ich bin so endsmad auf unsere Politiker.
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| | Zitat von AJ Alpha
Mützenich zitieren heißt Idiotie replizieren.
Seit Beginn des Krieges jedenfalls. Leider...
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Weil China ja nicht klar auf einer Seite steht oder was? Aaaaargh
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bullitt am 08.06.2022 11:14]
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Einerseits finde ich es ja gut, dass sich gerade die grossen EU Nationen "zurückhalten" in der westlich geprägten Hoffnung, damit nicht zu einer weiteren Eskalation beizutragen. Ich sehe es aber je länger desto kritischer, ob das A bei der Gegenseite überhaupt was bringen wird (weil srsly, dass die Russen aktuell kaum in der Lage wären sowas wie einen erweiterten Angriffskrieg zu führen, steht mittlerweile fest)
Gleichzeitig habe ich aber gerade bei Deutschland das Gefühl, dass sich alle aus der Leaderrolle herauswinden wollen aus Angst, dass sie danach als Erben des 3. Reiches hingestellt werden bzw in die Annalen eingehen könnten, sei dies, weil D die taktische oder auch nur wirtschaftliche Führung in Europa diktieren würde aufgrund der doch sehr starken Industrie.
Und B, ob das auf lange Zeit hin der korrekte Weg ist. Die EU tendiert seit längerem zu einem reinen Alibikonstrukt mit Geber und Nehmerländern, die teilweise ihre Wirtschaft darauf aufbauen und Konzessionen mit Vetodrohungen meinen durchsetzen zu müssen. Wenn man manchen glsuben mag, gibts ja schon Bemühungen, Orban mal einen Mailkorb zu versetzen, aber damit wären wir wieder oben bei Punkt A angelangt...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Lunovis am 08.06.2022 11:28]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Du hast die Kritik an seiner fragwürdigen Aussage zur Menge der Lieferungen, ohne dass er es gesagt hat, auf die EU bezogen und dem dann zugestimmt.
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...
Der Kritik an der Sache, dass Deutschland wenig liefert, stimme ich nicht zu. Man kann sich ja drüber unterhalten ob es mehr sein müsste, aber dass wir im Vergleich zum restlichen Europa viel liefern ist nun mal tatsächlich so.
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falls noch nicht ganz klar ist was mich hier so nervt: Es sind diese dauernden "München 1938" u.ä. Aussagen oder so ein Schwachsinn von "Untätigkeit bis Sabotage" von einigen hier. Gerne zu Anlässen wie dieser völlig substanzlosen spanischen Ankündigung. Vielleicht sollte ich einfach endgültig aufhören zu versuchen solche Leute ernst zu nehmen, bringt eh nix. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 08.06.2022 11:28]
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| | Zitat von Abso
Ist halt lächerlich, wenn man die fucking größte Volkswirtschaft* ist und Führungsansprüche erhebt.
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Wie und wo genau erhebt Deutschland Führungsansprüche?
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von seastorm
Du hast die Kritik an seiner fragwürdigen Aussage zur Menge der Lieferungen, ohne dass er es gesagt hat, auf die EU bezogen und dem dann zugestimmt.
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...
Der Kritik an der Sache, dass Deutschland wenig liefert, stimme ich nicht zu. Man kann sich ja drüber unterhalten ob es mehr sein müsste, aber dass wir im Vergleich zum restlichen Europa viel liefern ist nun mal tatsächlich so.
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falls noch nicht ganz klar ist was mich hier so nervt: Es sind diese dauernden "München 1938" u.ä. Aussagen oder so ein Schwachsinn von "Untätigkeit bis Sabotage" von einigen hier. Gerne zu Anlässen wie dieser völlig substanzlosen spanischen Ankündigung. Vielleicht sollte ich einfach endgültig aufhören zu versuchen solche Leute ernst zu nehmen, bringt eh nix.
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Ich versteh halt umgekehrt nicht wie du da signifikante "Tätigkeit" und angemessene Unterstützung seitens Deutschlands sehen kannst. Sehe da keinerlei Anlass das so einzuordnen. Ich seh nur pampige Ausflüchte und trumpistisch postfaktische Aussagen von Scholz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 08.06.2022 12:03]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich versteh halt umgekehrt nicht wie du da signifikante "Tätigkeit" und angemessene Unterstützung seitens Deutschlands sehen kannst. Sehe da keinerlei Anlass das so einzuordnen. Ich seh nur pampige Ausflüchte und trumpistisch postfaktische Aussagen von Scholz.
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Die pampigen Ausflüchte sehe ich auch, da sind wir uns sogar einig. Auch darin, dass Deutschland sicherlich keine echte Führungsrolle hat.
Aber umgekehrt: Wer in Europa liefert denn insgesamt mehr an Unterstützung, ohne die Bedingung dass Deutschland hinterher dafür aufkommt? Und zwar wirklich liefern, nicht nur ankündigen. Das sind nicht viele. So postfaktisch war seine Aussage nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 08.06.2022 13:36]
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Gestern bei Lanz hat das die Frau Ulrike Herrmann doch ganz gut formuliert? Wer möchte sich denn in der EU von DE führen lassen?
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| | Zitat von Jellybaby
Aber umgekehrt: Wer in Europa liefert denn insgesamt mehr an Unterstützung, ohne die Bedingung dass Deutschland hinterher dafür aufkommt? Und zwar wirklich liefern, nicht nur ankündigen. Das sind nicht viele. So postfaktisch war seine Aussage nicht.
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Kürzlich? Norwegen zum Bleistift, die haben 22 M109 nebst Ausbildung geliefert, haben das Gerät aber erst angekündigt wo es in der Ukraine war. Also der umgekehrte döitsche Weg.  Ersetzt wurden diese mit neuer Hardware aus Südkorea.
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Poliadversum
Ich versteh halt umgekehrt nicht wie du da signifikante "Tätigkeit" und angemessene Unterstützung seitens Deutschlands sehen kannst. Sehe da keinerlei Anlass das so einzuordnen. Ich seh nur pampige Ausflüchte und trumpistisch postfaktische Aussagen von Scholz.
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Die pampigen Ausflüchte sehe ich auch, da sind wir uns sogar einig.
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Ja gut dann sind nah aneinander, ich muss zugeben dass mich seine Rhetorik auch besonders wütend macht. Es ist dieses submaximal helfen in Kombination mit diesen Sätzen die er da ständig loslässt das bei mir den Puls erst so richtig hochtreibt. Und die Putintelefonate halt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 08.06.2022 14:50]
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| | Kanzler Scholz hat in seiner Wortwahl etwas dick aufgetragen. Die "robuste Kampfbrigade" wird zwar assigniert, bleibt aber mit Masse in Deutschland. In LIT werden zusätzlich zu den jetzigen Kräften permanent "nur" Teile eines Brigadekommandos stationiert. 2/
Allerdings sollen die Truppenteile der Brigade im ständigen Wechsel für Übungen nach Litauen und zurück verlegt werden. Durch diese wiederholte Rotation wird die militärische Präsenz faktisch erhöht, nur eben nicht "permanent" im Sinne der NRGA. | |
lel
https://threadreaderapp.com/thread/1534450869839745025.html
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Vielleicht sollte die (theoretische) Größe der Bundeswehr von 185k Soldaten noch einmal überdacht werden.
Mit mehr Soldaten könnten man sich so eine Schummelei per Rotation vielleicht sparen, sofern militärisch sinnvoll. Und sofern das Material nicht nur auf dem Papier verfügbar.
Auf der anderen Seite gibt es ja noch die NATO-Russland-Grundakte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 08.06.2022 15:04]
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Es geht da auch um die Nato-Russland-Grundakte, in der auf substantielle Kampfverbände in den osteuropäischen NATO-Mitgliedern verzichtet werden soll. Dann wird halt so rumgetrickst um keine Vorwändd zu liefern.
/und da editiert er 
In other news:
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Stellt euch vor ihr aus Mariupol flüchtet nach Deutschland. Eure Stadt ist komplett und alles, was ihr euch aufgebaut habt, wurde vernichtet. Und ihr lest dann das: | |
https://twitter.com/ArturWeigandt/status/1534477970508812289
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 08.06.2022 15:08]
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| | Zitat von I-Bot
Vielleicht sollte die (theoretische) Größe der Bundeswehr von 185k Soldaten noch einmal überdacht werden.
Mit mehr Soldaten könnten man sich so eine Schummelei per Rotation vielleicht sparen, sofern militärisch sinnvoll. Und sofern das Material nicht nur auf dem Papier verfügbar.
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Die Frage ist doch, ob die Rotation nicht militärisch sogar sinnvoller ist. So kann man den Stamm derer, die sich vor Ort auskennen und geschult sind, leichter erhöhen, als wenn kontinuierlich eine etwas größere Anzahl vor Ort bleibt.
Machen die Amis das nicht auch so? Ein großes Depot mit Material/Waffen hier für den Ernstfall und aber eine kleinere Truppe vor Ort, die laufend durchrotiert? Ich glaube hier mal etwas dazu gelesen zu haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RedAngel am 08.06.2022 15:19]
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| | Zitat von RedAngel
| | Zitat von I-Bot
Vielleicht sollte die (theoretische) Größe der Bundeswehr von 185k Soldaten noch einmal überdacht werden.
Mit mehr Soldaten könnten man sich so eine Schummelei per Rotation vielleicht sparen, sofern militärisch sinnvoll. Und sofern das Material nicht nur auf dem Papier verfügbar.
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Die Frage ist doch, ob die Rotation nicht militärisch sogar sinnvoller ist. So kann man den Stamm der, die sich vor Ort auskennen und geschult sind, leichter erhöhen, als wenn kontinuierlich eine etwas größere Anzahl vor Ort bleibt.
Machen die Amis das nicht auch so? Ein großes Depot mit Material/Waffen hier die den Ernstfall und aber eine kleinere Truppe vor Ort, die laufend durchrotiert? Ich glaube hier mal etwas dazu gelesen zu haben.
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Afaik haben das die Ukrainer seit 2014 auch bewusst so gemacht. Also Wehrpflichtige und Berufssoldaten an die Brennpunkte reinrotiert und dann wieder rausrotiert, damit mehr Personal... "relevante Erfahrungen" macht.
Musste wieder auf Tisch schlagen
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 08.06.2022 15:18]
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| | Zitat von Bintenso
| | Zitat von Jellybaby
Aber umgekehrt: Wer in Europa liefert denn insgesamt mehr an Unterstützung, ohne die Bedingung dass Deutschland hinterher dafür aufkommt? Und zwar wirklich liefern, nicht nur ankündigen. Das sind nicht viele. So postfaktisch war seine Aussage nicht.
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Kürzlich? Norwegen
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Nein, insgesamt. Die haben auch noch 100 oder 200 Luftabwehrraketen sowie ein paar Helme und Essensrationen geliefert, das wars aber auch schon fast.
Es gibt auch keinen Grund den "Kleinkram" runterzureden. Man hat ja gesehen was den Russen passiert ist, als sie sich auf ihre Panzer verlassen haben ohne an Treibstoff, Munition oder Schutzausrüstung und Verpflegung zu denken. Besonders weit kamen sie ja nicht.
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Du hast natürlich inhaltlich recht. Aber Norwegen mit seinen 5,4 Millionen Einwohnern mit Deutschland zu vergleichen ist doch auch etwas schief.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 08.06.2022 15:23]
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Estland.
Liefern gefühlt halb an der Staatspleite entlang alles was nicht angeschweißt ist in die Ukraine.
Weil sie erkannt haben, dass sie mittelfristig im Sack sind, wenn die Ukraine verliert. D hat das leider noch nicht kapiert, obwohl die langfristige Im-Sack-Perspektive gleich ist.
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| | Zitat von seastorm
Es geht da auch um die Nato-Russland-Grundakte, in der auf substantielle Kampfverbände in den osteuropäischen NATO-Mitgliedern verzichtet werden soll. Dann wird halt so rumgetrickst um keine Vorwändd zu liefern.
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Ich kann mir vorstellen, dass eine Rücksicht auf die Grundakte diplomatisch vielleicht sinnvoll ist.
Irgendwann in mittelfristiger oder langfristiger Zukunft wollen wir in der EU auch mal wieder mit Russland klarkommen können, ohne dass sich Armeen an der Grenze gegenüberstehen. Da ist eine bestehende Grundakte als Gesprächsgrundlage vielleicht sinnvoll.
Wobei ich nicht wüsste wie so ein Russland aussehen müsste, mit dem man reden kann. Davon dürften wir noch weit weg sein.
| | Zitat von seastorm
/und da editiert er
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Das mit dem Zettel ist aber echt :Mad:
Arschgeigen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von I-Bot am 08.06.2022 15:37]
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| | Zitat von Jellybaby
Man hat ja gesehen was den Russen passiert ist, als sie sich auf ihre Panzer verlassen haben ohne an Treibstoff, Munition oder Schutzausrüstung und Verpflegung zu denken. Besonders weit kamen sie ja nicht.
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Da redest du aber seicht am Kern vorbei. Die Ukraine baut genauso auf ihre Fahrzeuge wie auch die Russen, allerdings hatten die das Problem das da wichtige Gerätschaften einfach liegen blieben nicht. Denn mit dem "Kleinkram" wie du es so schön formulierst bekommst du keine Leute an die Linie, mit Fahrzeugen allerart schon. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bintenso am 08.06.2022 15:47]
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| | Software-Probleme, Ärger mit Griechenland, lange Lieferzeiten: Wie schwierig es um die versprochenen schweren Waffen aus Deutschland steht
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hatte der Ukraine vor kurzem moderne Waffen aus Deutschland versprochen sowie einen sogenannten Ringtausch mit Griechenland angekündigt.
Nach Informationen von Business Insider gibt es jedoch dabei Probleme: Das Luftabwehrsystem Iris-T kommt erst im November/Dezember, für den Mehrfachraketenwerfer Mars II muss die Software aufwendig umprogrammiert werden.
Zudem gibt es Ärger mit Griechenland: Die griechische Regierung will ihre alten Sowjetpanzer erst dann an die Ukraine liefern, wenn Deutschland 50 Marder (Ringtausch) einsatzbereit liefert. Das kann sich ebenfalls Monate hinziehen. Experten sehen die Gefahr, dass die Waffen zu spät in der Ukraine ankommen.
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https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/software-probleme-aerger-mit-griechenland-lange-lieferzeiten-wie-schwierig-es-um-die-versprochenen-schweren-waffen-aus-deutschland-steht/
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Schnell nochmal anrufen.
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| | Zitat von Bintenso
Da redest du aber seicht am Kern vorbei. Die Ukraine baut genauso auf ihre Fahrzeuge wie auch die Russen
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nein, denn sie wird vom Westen mit Nachschub versorgt und achtet da auch drauf. Der Punkt um den es hier geht ist aber, dass 2 Dinge einfach nicht stimmen: Der auch hier im Forum sinngemäße Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung aka absos "Sabotage". Und das die Scholzsche Behauptung wir würden am meisten liefern kompletter Blödsinn sei.
Sie ist nicht ganz richtig, das ja. Aber wir liefern im Vergleich zum Rest Europas tatsächlich ziemlich viel. Klar, das kann man auch erwarten, und gemessen an der Größe tun andere mehr. Aber von Untätigkeit oder sowas kann eben auch keine Rede sein. Das kann man auch einfach mal ehrlicher zur Kenntnis nehmen.
Und wo es gerade erwähnt wird: Dises Luftabwehrsystem. Da wird es auch wieder Kritik geben, es werde ja nur angekündigt und nicht geliefert. Merkt es euch für die Diskussionen die da kommen gleich mit: Das es damit so lange dauern würde war von der ersten Ankündigung klar. "es wird Monate dauern" hieß es gleich dazu. Weil Deutschland dieses System überhaupt nicht hat. Es geht um eins, dass für den Export bestimmt war und gerade erst hergestellt wird. Das wurde vom (nicht genannten) Empfängerland zurückgekauft und wird dann am Ende weiter geleitet. Schneller fertiggestellt wird es davon aber nicht.
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| | Zitat von Jellybaby
Der auch hier im Forum sinngemäße Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung aka absos "Sabotage".
Und das die Scholzsche Behauptung wir würden am meisten liefern kompletter Blödsinn sei.
Sie ist nicht ganz richtig, das ja.
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Das ist übrigens der Kanzler aus der SPD, die die Alimentation von Putins Russland erst so richtig angeschoben und zu GroKo-Zeiten munter vorangetrieben hat.
Und ja, das Rumgeeiere und die "Kommunikation" ist Sabotage. Sabotage am Standing eines demokratischen Staates, der sich schon seit acht Jahren völkerrechtswidrigen Angriffen ausgesetzt sieht, und der gerade (mit Mühe) einen Großangriff durch o.g. Unrechtsstaat zurückgeschlagen hat.
Aber klar, du kannst den kompletten Kontext ausblenden und Einzelaussagen Scholz' wohlwollendst zurechtinterpretieren. Und anhand ausländischer Untätigkeit die eigene weiterrelativieren. Nur: es ändert nichts. Man könnte wesentlich mehr tun und wesentlich weniger schaden, und tut es nicht. Scholz ist dessen also unfähig oder unwillig, ich weiß nicht, was schlimmer wäre.
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| | Zitat von Jellybaby
Und wo es gerade erwähnt wird: Dises Luftabwehrsystem. Da wird es auch wieder Kritik geben, es werde ja nur angekündigt und nicht geliefert. Merkt es euch für die Diskussionen die da kommen gleich mit: Das es damit so lange dauern würde war von der ersten Ankündigung klar. "es wird Monate dauern" hieß es gleich dazu. Weil Deutschland dieses System überhaupt nicht hat. Es geht um eins, dass für den Export bestimmt war und gerade erst hergestellt wird. Das wurde vom (nicht genannten) Empfängerland zurückgekauft und wird dann am Ende weiter geleitet. Schneller fertiggestellt wird es davon aber nicht.
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Weisst du, das ist halt so ne Story die bei einer Lieferung glaubhaft ist/ Sinn macht. Aber nicht wenn man X Sachen verspricht und bei allen gibt es solche Komplikationen. Irgendwann ist das nicht mehr glaubhaft/offensichtlich gewollt.
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in dem Fall war es halt von Anfang an so dazugesagt. Ich habe gerade in der Zeit gelesen für wen das sein sollte: Ägypten. Die sollten es halt auch nicht früher bekommen.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
