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Ich meinte damit explizit den "Russland kann sich das leisten" take, der implizit immer annimmt dass Russland für die ganzen potentiellen Mobiks ausreichend Ausbilder, Kleidung, Equipment, generelle Logistik usw. aufbringen können wird, von Auswirkungen auf das Regime und auf die russische Wirtschaft mal ganz abgesehen.
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1. schrieb ich wie schon erwähnt "eher leisten"
2. hat auch die Ukraine nicht unendliche Ressourcen, erst recht nicht wenn der Westen zögert. Kampfeswille (der eingangs erwähnt wurde) gut und recht, aber der hilft alleine genauso wenig wie übermäsig viele "Mobiks".
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Und bevor hier noch mehr Missverständnisse aufploppen, mir ging es, wie erwähnt, nur darum, dass die REchnung "wenn der Krieg noch so und soviele Jahre dauert muss Putin so und soviele Leute in den Tod senden" nur aufgeht wenn die Ukraine in der Position des Verteidigers ist. Aber die Ukraine will ja weiter auch in die Offensive gehen. Und so dumm die Russen beim Angreifen waren und so tölpelhaft sie sich haben angestelt bei den Gegenoffensiven glaube ich nicht dass die so unfähig sind sich jetzt im Winter nicht eingraben zu können. Und ja das ist natürlich nur meine Theorie. Vielleicht sind sie tatsächlich auch beim Verteidigen so inkompetent. Besser wäre es für die Ukraine.
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Auf welchen konkreten Daten basiert denn dieses dooming vom zögernden Westen? Mein Eindruck ist dass der Westen gerade erst richtig in die Gänge kommt was die Hilfe angeht.
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| | Zitat von Lunovis
Naja, an Manpower fehlt es wirklich nicht. Dafür an allem anderen.
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eher nicht, nein. Es fehlt an modernem Gerät, aber wenn von dem eingelagerten Zeugs auch nur 1/3 wieder einsatzfähig gemacht werden kann, können sie den Krieg noch Jahre durchziehen. Und sei es mit Munition aus Nordkorea, Drohnen aus dem Iran und zusammengetapten Panzern aus den 1950er Jahren. Hauptsache schießt.
Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass den Russen vorher die Soldaten ausgehen. Sie haben ja bei den Mobilisierungen schon Probleme. Die Bevölkerung mag ja für den Krieg sein, aber eben nur solange sie nicht selbst hin muss. Und, so die Hoffnung, bis sie genug von den Folgen der Sanktionen haben. Wobei ich mit meiner unqualifizierten Meinung anzweifle, dass letzteres passieren wird.
btw, Putin wird alle retten oder so  :
| | Russlands Präsident hat den Anspruch seines Landes auf ukrainische Gebiete bekräftigt. In der Ukraine tobe bereits seit 2014 ein "Krieg" sagte Wladimir Putin in St. Petersburg. Diesen Krieg wolle Russland mit seiner "militärischen Spezialoperation" beenden.
Der Osten der Ukraine sei Russlands historisches Territorium, sagte der russische Präsident. Deshalb müsse sein Land die Menschen dort schützen, die Russisch sprechen. Wörtlich sagte Putin:
Alles, was wir heute im Rahmen der militärischen Spezialoperation tun, ist ein Versuch, diesen Krieg zu beenden. | |
https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live#event_id=ekyWguKx3cqhtH6qZQfx
/interessanterweise ist nur noch vom Osten der Ukraine die Rede, nciht mehr vom ganzen Land.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 18.01.2023 18:32]
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| | Zitat von Poliadversum
Auf welchen konkreten Daten basiert denn dieses dooming vom zögernden Westen? Mein Eindruck ist dass der Westen gerade erst richtig in die Gänge kommt was die Hilfe angeht.
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Ich verstehe schon die Stimmen, die angesichts der Mehrheitsverhältnisse in den USA argumentieren. Zugleich habe ich allerdings den Eindruck, dass Europa gerade erst richtig warm wird. Deutsche Marder, britische Challenger... . Wenn beides gleichzeitig einträte, traue ich mir nicht zu, einzuschätzen was schwerer wöge. Allein die Halden der deutschen Rüstungsbetriebe sind schon nicht ohne, was war das, 200+ Leo 2A4? Wie viele Leo 1?
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Poliadversum
Auf welchen konkreten Daten basiert denn dieses dooming vom zögernden Westen? Mein Eindruck ist dass der Westen gerade erst richtig in die Gänge kommt was die Hilfe angeht.
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Ich verstehe schon die Stimmen, die angesichts der Mehrheitsverhältnisse in den USA argumentieren. Zugleich habe ich allerdings den Eindruck, dass Europa gerade erst richtig warm wird. Deutsche Marder, britische Challenger... . Wenn beides gleichzeitig einträte, traue ich mir nicht zu, einzuschätzen was schwerer wöge. Allein die Halden der deutschen Rüstungsbetriebe sind schon nicht ohne, was war das, 200+ Leo 2A4? Wie viele Leo 1?
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Ist das so, dass die Republikaner da eine neue, von der bisherigen Meinung abweichende, Linie fahren (wollen)? Oder ist das bisher nur Getöse, um innenpolitisch Druck machen zu können? Denn bisher standen ja auch die Reps recht deutlich hinter den Militärhilfen und der Finanzierung.
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Keine Ahnung. Ich verstehe nur wie man drauf kommt.
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| | Zitat von Poliadversum
Auf welchen konkreten Daten basiert denn dieses dooming vom zögernden Westen? Mein Eindruck ist dass der Westen gerade erst richtig in die Gänge kommt was die Hilfe angeht.
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Auf den Daten dass noch kein einziger von denen an der Front angekommen ist? Ich will hier nicht rumdoomen, aber auch die Ukrainer haben Verluste. Und in der Offensive (vermutlich) auch nicht zu knapp.
Nochmals, ich will hier nicht die Ukraine klein reden. Aber das ganze ist eben auch kein Selbstläufer, auch mit den versprochenen westlichen Waffen nicht. Und auch die Ukraine wird (vermutlich) tote erfahrene (Berufs)soldaten mit teilweise unerfahrenen mobilisierten Milizler ersetzen müssen. Das ist allem zum trotz nicht optimal.
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Das ist kein Selbstläufer, die Ukraine hat auch Verluste, das ist nicht optimal, ach wirklich? Das sind ja heftig neue Erkenntnisse. Das hat sich ja auch alles die letzten Wochen erst so ergeben.
Du schreibst als hätte sich hier ein Chorus von Leuten eingefunden die morgen, spätestens Mittwoch die Ukraine in Moskau einmarschieren sehen.
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Mit angekündigten Panzern zu argumentieren - die mit Logistik und Reparaturmöglichkeiten vermutlich erst in Monaten in der Ukraine ihren Dienst tun - dass der Westen erst richtig in Gang kommt, ist aber auch Recht dünn.
Wir wissen ja nicht Mal wann und wie viele dort ankommen.
... Und sollten wohl Freitag abwarten.
Aber mir gefällt diese permanente Implikation, "die Russen können machen was sie wollen, sie werden eh loosen" einfach nicht. Wenn es so glasklar wäre.....
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| | Zitat von h3llfir3
Aber mir gefällt diese permanente Implikation, "die Russen können machen was sie wollen, sie werden eh loosen" einfach nicht. Wenn es so glasklar wäre.....
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Wer impliziert das womit? Wenn das hier ne verbreitete Meinung sein soll, warum haten alle fast nonstop auf die Bundesregierung, die zaudert mit dem Liefern von Panzern und eigentlich generell allem?
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| | Zitat von KarlKoch
Problem dabei:
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Persönlich habe ich mich ja auf dieses Posting bezogen. Solche Rechnungen implizieren dass die Ukraine ja bis 207X auch durchhalten müsste. Und das bezweifle ich ein wenig. No offense@KK
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von KarlKoch
Problem dabei:
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Persönlich habe ich mich ja auf dieses Posting bezogen. Solche Rechnungen implizieren dass die Ukraine ja bis 207X auch durchhalten müsste. Und das bezweifle ich ein wenig. No offense@KK
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None taken. Ich wollte damit auch nicht übernehmen, dass die Ukraine so oder so gewinnen wird, sondern aussagen dass der Krieg in der derzeitigen Form keine Entscheidung bringen wird. Ich hoffe sehr, dass die Wohnhausbombardierung nochmals die Kontore öffnen wird.
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Jedenfalls sickert so langsam die Erklärung ein, was hinter "Keine Alleingänge" steckt. Ob die Bundesregierung jetzt ihre Strategie erklärt oder ob sie einfach was gefunden hat, das zum Vorgehen passt, weiß ich nicht so recht.
Es ist auf jeden Fall der Frosch im Kochtopf.
| | | Hinter den westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine steckt eine realpolitische Strategie, über die in Deutschland wenig geredet wird. Ein wichtiger Bestandteil ist die Abstimmung im Bündnis. | |
| | Letztlich ist es eine Frage, wie der russische Präsident kalkuliert: Ist der Schaden für ihn höher, wenn er westliche Waffenlieferungen hinnimmt, oder wenn er versucht, sie militärisch zu stören?
Diese Rechnung lässt sich beeinflussen, und das versucht die westliche Strategie im Wesentlichen mit zwei Mitteln. Das erste betrifft die Kampfkraft der Waffenlieferungen. Sie wurde nur schrittweise erhöht, von tragbaren Lenkwaffen über Haubitzen und Raketenwerfer bis zur aktuellen Debatte über Kampfpanzer. Für Putin stellte sich jedes Mal aufs Neue die Frage, ob ihm der jeweilige Zuwachs der ukrainischen Schlagkraft so bedrohlich erschien, dass er deswegen eine direkte Auseinandersetzung mit dem Westen eingehen würde. Amerikanische Regierungsvertreter nannten dieses Vorgehen einmal „den Frosch kochen“ – in Anlehnung an die Geschichte eines Frosches, der sofort aus dem Topf hüpft, wenn man ihn in kochendes Wasser setzt, nicht aber, wenn das Wasser nur langsam erhitzt wird.
Das andere Mittel ist westliche Geschlossenheit. Die Waffenlieferungen erfolgten zwar nicht immer gleichzeitig, aber in der Regel abgestimmt. Das gab Putin weniger Möglichkeit, gezielt einzelne Länder anzugreifen, die zu Alleingängen bereit waren, und damit das westliche Bündnis zu spalten. | |
€
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/waffen-fuer-die-ukraine-putins-kalkuel-laesst-sich-beeinflussen-18609263.html
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 18.01.2023 19:17]
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| | The U.S. is gearing up to announce a major new weapons package for Ukraine on Friday
While the next tranche will include additional artillery, ammunition and armor — likely Stryker armored combat vehicles — the U.S. is not expected to sign off on American M1 Abrams tanks, said the people, who spoke on condition of anonymity to discuss the talks ahead of an announcement. | |
| | | The package will likely include a number of Strykers, an eight-wheeled armored fighting vehicle built by General Dynamics Land Systems, as well as ground-launched Small Diameter Bombs, which have a range of roughly 100 miles, two of the people said. | |
https://www.politico.com/news/2023/01/18/major-military-package-ukraine-russia-00078331
/Oh, ist die Katze sprichwörtlich aus dem Sack?
| | | “We believe the provision of modern tanks will significantly help and improve the Ukrainians’ ability to fight where they are fighting now and fight more effectively going forward,” National Security Council spokesperson John Kirby told reporters on Wednesday, referring to European tanks. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 18.01.2023 20:09]
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Angeblich transportiert Russland Soldaten in Tankwagen nach Belarus, um Aufklärung zu vermeiden.
Originalquelle, mit google translate leidlich zu lesen. Artikel beruht auf einer Zeugenaussage.
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"In einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden am Dienstag stellte Scholz demnach klar, dass Deutschland dem Druck zur Lieferung nur nachgeben könne, wenn die USA ihrerseits Kampfpanzer vom Typ Abrams liefern."
Zusammen mit
"the U.S. is not expected to sign off on American M1 Abrams tanks, said the people, who spoke on condition of anonymity to discuss the talks ahead of an announcement."
Danke für nichts?
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Der Abrams bringt einige logistische Herausforderungen mit sich, die der Leopard 2 halt nicht hat.
Das sollte eigentlich auch Scholz wissen.
An diese dumme Forderung auch die Exportgenehmigung zu koppeln, ist wieder so hrrrnz... Falls es denn stimmt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Aspe am 18.01.2023 20:38]
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Hnnnnnnnnnng. 
Wie er sich hinter Mamis Rockzipfel versteckt. Un-fucking-fassbar.
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Was besseres hätte man von Scholz nicht bekommen. Von daher: Yay.
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Natürlich weiß er das auch und macht es deswegen zur Voraussetzung...Dieser wichser
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Hoffentlich schicken die Amis einfach mal 2 Abrams an die Ukraine.
Die können mit der Ukraine ja abmachen das sie die Teile ohne Treibstoff an der Grenze stehen lassen nur damit Olof "dem Schnarchnasigen" Scholz endlich mal seine scheiss Ausreden ausgehen.
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| | Zitat von Aspe
Der Abrams bringt einige logistische Herausforderungen mit sich, die der Leopard 2 halt nicht hat.
Das sollte eigentlich auch Scholz wissen.
An diese dumme Forderung auch die Exportgenehmigung zu koppeln, ist wieder so hrrrnz... Falls es denn stimmt.
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das wird nicht der Grund sein. Sondern ein Versuch die Amerikaner mit rein zu ziehen.
Es ist eine Sache als Europa ein paar Dutzend Panzer zu liefern und Streit mit Putin zu haben, es ist etwas ganz anderes, wenn da noch die erheblich größeren amerikanischen Ressourcen hinter stehen.
Man darf nicht vergessen, dass auch Biden in dem Punkt scholzt und keine Abrams liefern will. Das könnte sich durch die Drohung europäische Lieferungen zu verhindern ändern. Und wer einmal liefert steckt mit drin.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 18.01.2023 21:02]
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Das ist schon eine hart gruselige Vorstellung erstmal hunderte Kilometer in so ner Dose rumgekarrt zu werden nur um sich dann vor Ort potentiell zerfetzen zu lassen. Aber an sich müssten die Wagen doch entsprechend mit Belüftung ausgestattet sein wenn da was dran wäre? Klingt im ersten Moment eher wie ne Ablenkung zur Ablenkung.
| | Zitat von Jellybaby
das wird nicht der Grund sein. Sondern ein Versuch die Amerikaner mit rein zu ziehen.
Es ist eine Sache als Europa ein paar Dutzend Panzer zu liefern und Streit mit Putin zu haben, es ist etwas ganz anderes, wenn da noch die erheblich größeren amerikanischen Ressourcen hinter stehen.
Man darf nicht vergessen, dass auch Biden in dem Punkt scholzt und keine Abrams liefern will. Das könnte sich durch die Drohung europäische Lieferungen zu verhindern ändern. Und wer einmal liefert steckt mit drin.
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Dann machen wir es wie Polen, schicken alles was wir funktionsfähig haben direkt an die Front (wo so nen Zeug hingehört) und kaufen gleichzeitig bei den Amis Abrams als Nachschub. Die Ukrainer bekommen schnellstmöglich alles was funktionsfähig ist, die Amis machen dicken Reibach im Verkauf. Leos instandsetzen oder neubauen können wir dann später noch.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Lord Nighthawk am 18.01.2023 21:07]
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Dann machen wir es wie Polen, schicken alles was wir funktionsfähig haben direkt an die Front (wo so nen Zeug hingehört) und kaufen gleichzeitig bei den Amis Abrams als Nachschub.
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oder stellen den Nachschub selbst her. So oder so dauert es Jahre diesen Nachschub zu beschaffen. Aber ja, warum nicht. Solange Amerika genauso beteiligt ist wie wir kann man sich das erlauben. Die Hemmschwelle für Putin dürfte dann einfach drölfzig mal höher sein es drauf ankommen zu lassen, als wenn Europa das alleine durchzieht.
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| | Zitat von Jellybaby
das wird nicht der Grund sein. Sondern ein Versuch die Amerikaner mit rein zu ziehen.
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Vielleicht hat auch Biden versucht, uns mit reinzuziehen. Nach einem deutschen Angebot, zwar die Genehmigungen für andere zu erteilen, aber selbst nichts zu liefern.
Was ich sagen will ist, wir kennen die Ausgangslage des Gesprächs nicht. Aber es scheint nicht unlösbar.
| | An diesem Freitag findet in Ramstein ein Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe auf Einladung der USA statt, für Deutschland wird der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) daran teilnehmen. Ob es dann schon eine Einigung gibt, ist bisher offen.
Auch Verteidigungspolitiker der SPD rechnen mit einer baldigen Einigung in der Frage. | |
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| | | U.S. officials have said that Defense Secretary Austin will be pushing Germany to at least allow for the transfer of Leopard tanks to Ukraine given an expected Russian spring offensive and no signs that the U.S. will be sending their own tanks. | |
https://twitter.com/idreesali114/status/1615813187588476928
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 18.01.2023 22:06]
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| | Zitat von Lord Nighthawk
Dann machen wir es wie Polen, schicken alles was wir funktionsfähig haben direkt an die Front (wo so nen Zeug hingehört) und kaufen gleichzeitig bei den Amis Abrams als Nachschub. Die Ukrainer bekommen schnellstmöglich alles was funktionsfähig ist, die Amis machen dicken Reibach im Verkauf. Leos instandsetzen oder neubauen können wir dann später noch.
[/b] | |
Ähm, ich habe ja nicht gedient, aber bin mir ziemlich sicher, dass man nicht Mal eben den Haupt-Panzertyp innerhalb von ein paar Monaten/Jahren hin- und herwechselt wenn man nicht gerade einen existenzgefährdenden Krieg führt.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
