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Ja klar, aber das kann man doch schwerlich vergleichen. Die Verhandlungsbasis ist und war da doch eine komplett andere, was hatten die USA denn da noch gross zu verlieren? Da stand ja nicht die Souveränität der USA auf dem Spiel.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 06.02.2023 8:40]
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Wie wäre es stattdessen mit dem Fortsetzungskrieg und dem Vertrag von Moskau? Kann man den vergleichen?
Oder der Sechstagekrieg? Irgendwas wird sich doch finden, was sich vergleichen lässt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 8:48]
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Atombombe auf die letzten Seiten.
Meine freie Meinung
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich werde es natürlich tunlichst vermeiden die Ukraine als Marionette zu bezeichnen, weise nur darauf hin, dass sie, wie jeder weiß, von westlicher Hilfe existenziell abhängig sind. Dass so eine Abhängigkeit die eigene Entscheidungsautonomie etwas untergräbt ist doch banal.
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Also die Ukraine sagt auf Geheiß der USA und UK einen quasi fertig verhandelten Frieden ab, weil sie für den Fall das der Krieg weitergeht von den USA und UK abhängig ist/bleibt?
Bestechend.
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Du wolltest mir noch drauf Antworten, wir der Krieg zuende gehen würde, wenn man der verbreiteten Logik nicht folgt. Soll ich die Posts dazu nochmal raussuchen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 06.02.2023 8:59]
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| | Zitat von KarlKoch
quasi fertig verhandelten Frieden
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wo soll das stehen? Hab ich auf jeden Fall nicht geschrieben und Bennett meines Wissens nach so auch nicht gesagt. Gegen Strohmänner argumentier ich nicht, sorry.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ich werde es natürlich tunlichst vermeiden die Ukraine als Marionette zu bezeichnen, weise nur darauf hin, dass sie, wie jeder weiß, von westlicher Hilfe existenziell abhängig sind.
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Von welcher Hilfe seitens der USA ist denn die Ukraine "existentiell abhängig"? Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren.
Und damit meine ich nicht die Gegenwart, sondern die früheren Verhandlungen, von denen du erzählt hast.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [NRG]Sonic am 06.02.2023 9:13]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von KarlKoch
quasi fertig verhandelten Frieden
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wo soll das stehen? Hab ich auf jeden Fall nicht geschrieben und Bennett meines Wissens nach so auch nicht gesagt. Gegen Strohmänner argumentier ich nicht, sorry.
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| | | Hätte man den grossen Krieg in den ersten Wochen nach dem russischen Angriff noch stoppen können? | |
Tweet 12/13 aus deinem Link. Du Clown.
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| | Zitat von [NRG]Sonic
Von welcher Hilfe seitens der USA ist denn die Ukraine "existentiell abhängig"? Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren. | |
Sorry, hab mich geirrt, da gibt es überhaupt keine Abhängigkeit. Punkt geht an dich.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von seastorm
Und sie ignoriert den Friedensvertrag von 1994 
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Das Budapester Memorandum war ein Friedensvertrag? Welchen Krieg hat das denn formal beendet? Als ob die Existenz des Memorandums irgend etwas an der völkerrechtlichen Bewertung des russischen Angriffskriegs ändern würde.
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Hätte sich Russland daran gehalten und die territoriale Integrität der Ukraine nicht wiederholt(!) verletzt, gäbe es keinen Krieg. Also ja, ein Friedensvertrag. Kein reaktiver als Reaktion auf Krieg, sondern ein präventiver.
Zeigt aber einfach wie wenig Verträge mit Russland wert sind. Nur weil man in einzelnen Transaktionen tatsächlich das macht, was man verspricht (Gefangenenaustausch), zeigt das ja noch keinen Willen zu friedfertigem Miteinander. Im Gegenteil, die fortgesetzten zielgerichteten Angriffe auf zivile Ziele zeigen nach wie vor einen ausgeprägten Willen zu Niedertracht und demütigender Gewalt.
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| | Zitat von seastorm
Hätte sich Russland daran gehalten und die territoriale Integrität der Ukraine nicht wiederholt(!) verletzt, gäbe es keinen Krieg. | |
Wenn niemand einen Krieg beginnt, gibt es keinen Krieg. Das ist zwar korrekt, aber auch irgendwie redundant.
| | Zitat von seastorm
Also ja, ein Friedensvertrag. Kein reaktiver als Reaktion auf Krieg, sondern ein präventiver. | |
Interessante Privatdefinition.
| | Zitat von KarlKoch
| | | Hätte man den grossen Krieg in den ersten Wochen nach dem russischen Angriff noch stoppen können? | |
Tweet 12/13 aus deinem Link. Du Clown.
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Ja, da steht nichts von Friedensvertrag. Ein Waffenstillstand, eine Eingrenzung des Konflikts/ein frozen conflict oder die Einigung auf bestimmte Verhandlungsmassen- und Prinzipien und ähnliches ist doch noch kein Friedensvertrag. Aber halt trotzdem besser als ein Abnutzungskrieg an einer tausende Kilometer langen Front.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 10:48]
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| | Zitat von Real_Futti
Was will man da groß verhandeln? 20 gegen 20 an Ort x zu Zeitpunkt y.
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so funktioniert das schon mal nicht.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Aber halt trotzdem besser als ein Abnutzungskrieg an einer tausende Kilometer langen Front.
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Was besser ist entscheidet die Ukraine. Unsere Pflicht ist, ihre Verhandlungsposition so stark wie möglich zu machen.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von seastorm
Hätte sich Russland daran gehalten und die territoriale Integrität der Ukraine nicht wiederholt(!) verletzt, gäbe es keinen Krieg. | |
Wenn niemand einen Krieg beginnt, gibt es keinen Krieg. Das ist zwar korrekt, aber auch irgendwie redundant.
| | Zitat von seastorm
Also ja, ein Friedensvertrag. Kein reaktiver als Reaktion auf Krieg, sondern ein präventiver. | |
Interessante Privatdefinition.
| | Zitat von KarlKoch
| | | Hätte man den grossen Krieg in den ersten Wochen nach dem russischen Angriff noch stoppen können? | |
Tweet 12/13 aus deinem Link. Du Clown.
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Ja, da steht nichts von Friedensvertrag. Ein Waffenstillstand, eine Eingrenzung des Konflikts/ein frozen conflict oder die Einigung auf bestimmte Verhandlungsmassen- und Prinzipien und ähnliches ist doch noch kein Friedensvertrag. Aber halt trotzdem besser als ein Abnutzungskrieg an einer tausende Kilometer langen Front.
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Ajo, wir können jetzt Haare spalten. Aber wenn der Vertrag von gestern, in dem die territoriale Integrität geregelt und zugesagt wurde, einseitig ignoriert wurde ist doch die Frage warum das mit dem nächsten Vertrag nicht auch passieren sollte. Und da hast du noch null konstruktives gebracht ohne den Angreifer für seine Gewalt und Ignoranz bestehender Verträge und Regeln zu belohnen. Jeder Waffenstillstand belohnt Russland und gibt ihnen die Möglichkeit, sich erneut zu sammeln und es einfach noch mal zu probieren.
Aber dir sind ja Definitionen wichtiger.
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| | Zitat von seastorm
Ajo, wir können jetzt Haare spalten. Aber wenn der Vertrag von gestern, in dem die territoriale Integrität geregelt und zugesagt wurde, einseitig ignoriert wurde ist doch die Frage warum das mit dem nächsten Vertrag nicht auch passieren sollte. Und da hast du noch null konstruktives gebracht ohne den Angreifer für seine Gewalt und Ignoranz bestehender Verträge und Regeln zu belohnen. Jeder Waffenstillstand belohnt Russland und gibt ihnen die Möglichkeit, sich erneut zu sammeln und es einfach noch mal zu probieren.
Aber dir sind ja Definitionen wichtiger. | |
Also so ein Angriffskrieg ist doch ziemlich unabhängig davon, ob irgendein Vertrag bestand (der in großen Teilen EH NUR DIE SOWIESO BESTEHENDEN NORMEN DES VÖLKERRECHTS bestätigt), nicht gerade vertrauensfördernd. Also einfach nicht verhandeln bist ein Land komplett ausgeblutet ist. Klingt vernünftig.
| | Zitat von Immortalized
Was besser ist entscheidet die Ukraine. Unsere Pflicht ist, ihre Verhandlungsposition so stark wie möglich zu machen. | |
Natürlich entscheidet die Ukraine, die vom europäischen Energienetz, Nato-Waffenlieferungen und Aufklärungsdaten und dem Goodwill ihrer Gläubiger abhängig ist das ganz alleine.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 11:06]
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Es folgt halt nicht das eine aus dem anderen. Wie kommst du darauf?
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Ja, da steht nichts von Friedensvertrag. Ein Waffenstillstand, eine Eingrenzung des Konflikts/ein frozen conflict oder die Einigung auf bestimmte Verhandlungsmassen- und Prinzipien und ähnliches ist doch noch kein Friedensvertrag. Aber halt trotzdem besser als ein Abnutzungskrieg an einer tausende Kilometer langen Front.
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So wie seit 2014 im Donbass/auf der Krim? Hat ja super funktioniert. Oder in Georgien? Oder in Moldavien? Oder in Tschetschenien? Hörte die sind da auch ganz zufrieden. Also die, die noch leben (wollen).
Kannst du mal bitte klar darlegen, wofür du hier argumentierst?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 06.02.2023 11:06]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von [NRG]Sonic
Von welcher Hilfe seitens der USA ist denn die Ukraine "existentiell abhängig"? Das würde mich jetzt mal ehrlich interessieren. | |
Sorry, hab mich geirrt, da gibt es überhaupt keine Abhängigkeit. Punkt geht an dich.
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Hör auf die Torpfosten zu bewegen und einen Gish Gallop hinzulegen. Du hast ein Adverb benutzt, die Replik benutzt es, jetzt lässt du es in einem typisch süffisant arroganten Post fallen. Auch die Marionetten-Sache ist schön so formuliert, dass man sie beliebig auslegen kann. Von Dogwhistle bis ehrlichem Dementi ist da alles drin.
Vorher auch immer Antworten die entweder bestimmte Gegenargumente kategorisch und präventiv abblocken ohne Begründung, Sachen offen lassen, oder deren Antwort für sich nur funktionieren, wenn man alle anderen Antworten ausblendet und ein wie, was, wer, warum oder quantitative Fragen völlig ausblendet oder postfaktisch anzweifelt.
Dazu, was ich zuletzt schrieb:
| | Zitat von Wraith of Seth
Was ich noch zu Fraggy loswerden will: Mich nervt ganz profunde, dass er mir und allen hier immer Maximalpositionen unterstellt. Wir seien nicht nur für die Unterstützung der Ukraine, nein, wir
- wollen, dass Wehrpflichtige nicht das Land verlassen dürfen
- sehen keine Probleme in ukrainischer Innenpolitik
- würden Tapferkeit als Tugend aufleben lassen (denn Russland pusht natürlich weniger überkommene Ideen als der Westen oder so)
- [... auf Handy Listen füllen macht keinen Spaß.]
Und dann ignoriert er jeden Hinweis auf die völlig unterschiedlichen Größenordnungen bei problematischer Innenpolitik, Wertevorstellungen, Kriegsverbrechen, Willen zivile Opfer zuzulassen, offen ausgesprochene Expansionspläne, [siehe oben] auf russischer Seite. Das wird dann lapidar mit "jeder Krieg generiert seine Legitimation" abgewedelt.
Wie die Werte, die ein russischer Sieg propagieren würde, einem linken gefallen könnten, ist mir auch schleierhaft. In den USA kann man zumindest für LGBTQ+-Rechte eintreten, [siehe oben...],... Die modernen Linken in Russland sind entweder stumm, eingekerkert oder nicht mehr in Russland.
Wenn er uns Nazi-Deutschland nicht als Vergleich zulässt bleibt die Gegenfrage: Wo hat radikales Appeasement denn mal funktioniert? Erst recht bei einer selbsterklärten Großmacht. Haben die Amis sich von Demos und strengen diplomatischen Noten von Kriegen vor Beginn anbringen lassen? Ich weiß, die Beispiele sind abseits Deutschlands etwas dünn, aber vielleicht kann Fraggy uns da ja erleuchten. Vielleicht hat die Weltgemeinschaft mal die Seldschuken zurück appeast oder so.
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Fazit: Die linken Unterstützungsgegner haben mit Wagenknecht zusammen zuviel am Lack der neuen Rechten gesoffen und sich deren Argumentationstechniken angeeignet.
¤DIT: Und ausgerechnet am Anlass der Manöverkritik liefert er nach, während ich auf dem Handy tippe. Wobei die Antwort auch zählt. Energienetz war vor dem Einmarsch deutlich stärker auch mit Russland vernetzt, die Schulden erst durch den Einmarsch katastrophal und die Waffen flossen erst, als eh klar war, dass es kein Drei-Tage-Krieg wird. Das schwere Gerät erst, als klar war, dass es lang wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 06.02.2023 11:12]
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| | Zitat von KarlKoch
So wie seit 2014 im Donbass/auf der Krim? Hat ja super funktioniert.
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Ja, 1000 Tote im Jahr find ich deutlich besser als 100-400 pro Tag. Minsk2 hat natürlich deshalb nicht so besonders gut funktioniert, weil beide Parteien nicht wirklich an der Umsetzung interessiert waren.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
Also so ein Angriffskrieg ist doch ziemlich unabhängig davon, ob irgendein Vertrag bestand (der in großen Teilen EH NUR DIE SOWIESO BESTEHENDEN NORMEN DES VÖLKERRECHTS bestätigt), nicht gerade vertrauensfördernd. Also einfach nicht verhandeln bist ein Land komplett ausgeblutet ist. Klingt vernünftig.
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Das sage ich doch gar nicht. Du unterstellst mir hier Dinge die so nicht stimmen. Und du extrapolierst komplett unzulässig ("bis ein Land komplett ausgeblutet ist").
Natürlich sollte man im kleinen miteinander reden und das tut man ja auch, wie die Gefangenenaustausche gezeigt haben.
Aber solange Russland nicht von seinen nach wie vor bestehenden Kriegszielen ablässt gibt es halt keinen Raum für Kompromisse im Großen. Die Ukraine kann ja nun mal schlecht Kompromisse darüber machen das sie als eigenständiges Land mit eigener Kultur weiterhin existieren möchte. Denn genau das wird ja durch Russland aktuell versucht mit Gewalt zu ändern. Und Russland will heute nicht und wollte zu Beginn nie ernsthaft verhandeln. Die anfänglichen Verhandlungen waren auf russischer Seite von Leuten ohne Entscheidungskompetenz besetzt. Da kann doch nichts bei rumkommen und zeigt die Alibihaftigkeit russischer "Verhandlungen".
Du tust ständig so als müsste das Opfer nur etwas mehr Kompromissbereitschaft zeigen dann würde das schon was mit dem Täter. Das ist astreine Schuldumkehr. Dabei hängt es ganz alleine an Russland.
Und damit Russland überhaupt Verhandlungsbereit wird, muss es einsehen das mit Gewalt nichts zu holen ist. Und damit das passiert muss die Ukraine militärisch erfolgreich sein. Und dafür braucht sie westliche Waffen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 06.02.2023 11:14]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von KarlKoch
So wie seit 2014 im Donbass/auf der Krim? Hat ja super funktioniert.
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Ja, 1000 Tote im Jahr find ich deutlich besser als 100-400 pro Tag. Minsk2 hat natürlich deshalb nicht so besonders gut funktioniert, weil beide Parteien nicht wirklich an der Umsetzung interessiert waren.
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Ah, okay. Wie lange bist du bereit die 1000 Tote im Jahr zu akzeptieren? Und warum lässt du das eigentlich nicht die Ukrainer selbst entscheiden?
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| | Zitat von seastorm
Aber solange Russland nicht von seinen nach wie vor bestehenden Kriegszielen ablässt gibt es halt keinen Raum für Kompromisse. | |
Weder du noch ich können zweifelsfrei wissen, ob sie nicht doch von ihren Kriegszielen ablassen. Denn es ist natürlich verhandlungstaktisch maximal unklug, öffentlich zu verkünden, auf was man alles verzichten mag. Das würde ja Schwäche bedeuten und das würde das Gegenüber antizipieren und aggressiver verhandeln.
Aus der bisherigen Verhandlungsbereitschaft oder deren Fehlen oder dem instrumentellen Einsatz von vermeintlicher Verhandlungsbereitschaft zu schließen, dass man nicht verhandeln könne ist insofern falsch. Dafür gibt's unzählige Empirie und es macht logisch natürlich auch Sinn.
| | Zitat von KarlKoch
Und warum lässt du das eigentlich nicht die Ukrainer selbst entscheiden? | |
Weil ich Menschenleben wichtiger finde als die abstrakte autonome Entscheidungsfreiheit eines bürgerlichen Staates darüber, seine Bevölkerung in den Fleischwolf zu schieben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 06.02.2023 11:18]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von seastorm
Aber solange Russland nicht von seinen nach wie vor bestehenden Kriegszielen ablässt gibt es halt keinen Raum für Kompromisse. | |
Weder du noch ich können zweifelsfrei wissen, ob sie nicht doch von ihren Kriegszielen ablassen. Denn es ist natürlich verhandlungstaktisch maximal unklug, öffentlich zu verkünden, auf was man alles verzichten mag. Das würde ja Schwäche bedeuten und das würde das Gegenüber antizipieren und aggressiver verhandeln.
Aus der bisherigen Verhandlungsbereitschaft oder deren Fehlen oder dem instrumentellen Einsatz von vermeintlicher Verhandlungsbereitschaft zu schließen, dass man nicht verhandeln könne ist insofern falsch. Dafür gibt's unzählige Empirie und es macht logisch natürlich auch Sinn.
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Aber wie soll man denn als Ukraine wissen ob Verhandlungsbereitschaft überhaupt besteht wenn diese nicht auf die eine oder andere Art signalisiert wird? Deine Logik erscheint mir fehlerbehaftet. Nicht zum ersten Mal.
Bei einem zerstörten Vertrauen muss man es doch erst wieder aufbauen um überhaupt sinnvoll miteinander reden zu können. Und die Annahme, der Gegenüber möchte einen nach wie vor vernichten ist da doch destruktiv.
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von KarlKoch
Und warum lässt du das eigentlich nicht die Ukrainer selbst entscheiden? | |
Weil ich Menschenleben wichtiger finde als die abstrakte autonome Entscheidungsfreiheit eines bürgerlichen Staates darüber, seine Bevölkerung in den Fleischwolf zu schieben.
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Vielleicht sind die ja sogar lieber im Fleischwolf der eigenen Regierung statt in dem der russischen Regierung? Bisschen Chauvinistisch sind deine Annahmen schon.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von seastorm am 06.02.2023 11:24]
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| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von seastorm
Aber solange Russland nicht von seinen nach wie vor bestehenden Kriegszielen ablässt gibt es halt keinen Raum für Kompromisse. | |
Weder du noch ich können zweifelsfrei wissen, ob sie nicht doch von ihren Kriegszielen ablassen. Denn es ist natürlich verhandlungstaktisch maximal unklug, öffentlich zu verkünden, auf was man alles verzichten mag. Das würde ja Schwäche bedeuten und das würde das Gegenüber antizipieren und aggressiver verhandeln.
Aus der bisherigen Verhandlungsbereitschaft oder deren Fehlen oder dem instrumentellen Einsatz von vermeintlicher Verhandlungsbereitschaft zu schließen, dass man nicht verhandeln könne ist insofern falsch. Dafür gibt's unzählige Empirie und es macht logisch natürlich auch Sinn.
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Und das öffentliche Ansagen, dass sie nicht verhandeln wollen, sowie der fortgesetzte Terror gegen die Zivilbevölkerung sind also das "hard to get"-Spielchen?
| | Zitat von Monsieur Chrono
| | Zitat von KarlKoch
Und warum lässt du das eigentlich nicht die Ukrainer selbst entscheiden? | |
Weil ich Menschenleben wichtiger finde als die abstrakte autonome Entscheidungsfreiheit eines bürgerlichen Staates darüber, seine Bevölkerung in den Fleischwolf zu schieben.
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Dass der dann nicht mehr existente Staat keinen Einfluss mehr darauf hat, wer in den Fleischwolf geschoben wird ist dann aber okay?
e: Russland wird schon aufhören, Ukrainer umzubringen, wenn die sich nicht mehr wehren. Hat man so wunderbar in Butscha gesehen. Oder in Isyum. Oder überall sonst, wo Russland sich zurückziehen musste. Du verachtenswerter, grenzdebiler Volldepp.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlKoch am 06.02.2023 11:27]
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Russland tut ja alles dafür, dass diese Entscheidung leicht fällt. Durch den Umgang mit zivilen Personen und Einrichtungen z.B.
Fraggy, dein "lieber besetzt als erschossen" ist halt komplett 100% Quatsch. Erstens würden da viele Ukrainer eh widersprechen , zweitens blendest du Alternative C konsequent aus: Russland rausgeworfen
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Und Option D: besetzt UND erschossen
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Dies. Was ja Realität ist!
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| | Zitat von KarlKoch
e: Russland wird schon aufhören, Ukrainer umzubringen, wenn die sich nicht mehr wehren. Hat man so wunderbar in Butscha gesehen. Oder in Isyum. Oder überall sonst, wo Russland sich zurückziehen musste. Du verachtenswerter, grenzdebiler Volldepp. | |
Das hab ich ja schon vor ein paar Seiten geschrieben: Wenn man davon ausgeht, dass es russisches Kriegsziel ist, wirklich jeden Ukrainer physisch zu vernichten, dann kann man natürlich schlecht gegen eine komplette Eskalation des Krieges argumentieren.
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Hätte lieber besetzt als erschossen dann nicht auch für die Sowjetunion im 2.Weltkrieg gelten müssen?
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Cya.
Wegen fortgesetzter Provokation.
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| Thema: Allgemeine Diskussion zum Ukraine Krieg |
