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| | Zitat von Xerxes-3.0
Es ist kacke, Städte zu bombardieren, um einen Krieg zu gewinnen.
Es ist auch kacke, überhaupt in die Situation gebracht zu werden*, dieses Vorgehen als notwendig zu betrachten.
Aber da noch zwischen 25.000 und 140.000 zu unterscheiden finde ich auch seltsam.
*das NS-Regime lasse ich mal außen vor, die haben das gemacht, weil grad Dienstag war.
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Wie gesagt, macht man sonst nicht. Aber eine Atombombe ist einfach eine andere Dimension. Es gibt Gründe, warum seither keine mehr abgeworfen wurde.
Und nochmal: Dresden war auch ein militärisches Ziel.
Ob dazu unbedingt auf Flächenbombardement inklsuve der Innenstadt gesetzt werden musste? Vermutlich nicht, auch wenn es damals noch keine präzisen Lenkwaffen gab.
Die Stadt suhlt sich aber nun schon langer Zeit in ihrem eigenen Opfermythos, dass ich das kalte Kotzen kriege. Da marschiert man gemeinsam mit Nazis durch die Stadt, legt jedes Jahr mit denen Kränze nieder und verklärt sich selbst zu armen Opfern des Krieges.
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Man kann die Gedenkveranstaltungen natürlich auch direkt den Nazis überlassen. Oder man beteiligt sich als Zivilgesellschaft auch mit dran, neben den Nazis, um ein Zeichen zu setzen, dass Krieg kacke ist. Aber nur weil die Nazis das auch tun, drauf zu verzichten? Seh ich als Fehler.
no.cigar tippt bestimmt grad einen längeren Beitrag, in dem er seine Meinung darlegt.
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
Dresden war die logisch Konsequenz eines Vernichtungskrieges, den die deutschen begonnen haben.
Und dass es in Dresden keine kriegswichtigen Ziele gab ist eine rechte Mär, die gerne von Nazis verbreitet wird. Dem bist Du aufgesessen.
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Das Ziel der Allierten war bei den großen Bombardements auf Großstäde das "moral bombing", speziell in den späten Jahren. Dabei ging es weniger um kriegswichtige Ziele, als viel mehr darum die Zivilbevölkerung zu treffen und zu demoralisieren. So zu tun, als wäre das eine zwingende logische Konsequenz aus einem Angriffskrieg der Deutschen ist schon etwas fragwürdig. Vor allem weil erstens der militärische Erfolg fragwürdig war und zweitens sicher nicht jeder in der getroffenen Zivilbevölkerung beinharter Nazi war.
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Big News for you: Im krieg gibts Kollateralschäden.
Und natürlich war der ganze Krieg mit seinen folgen eine Konsequenz der verbrecherischen deutschen Angriffskriege.
Und die armen armen Dresdner hatten ja danach auch noch nicht genug, haben ja noch weiter gekämpft in ihren Trümmern.
Deutsche Täter sind verdammt nochmal keine Opfer. Die Deutschen sind kein Opfervolk, sie sind Täter gewesen.
Das war Hitler und die Naziklicke und das war Klei Hans, der den Stein ins jüdische Geschäft eballert hat. Das war Frieda, die Maria an die Gestapo verraten hat und das war Karin, die den Pelz so günstig aus dem jüdischen "Nachlass" erstanden hat.
Alles Täter.
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| | Zitat von [gc]Fide|
Wie gesagt, macht man sonst nicht. Aber eine Atombombe ist einfach eine andere Dimension. Es gibt Gründe, warum seither keine mehr abgeworfen wurde. | |
Nagasaki begs to differ, man wollte ja sehen, ob Plutomium auch funktioniert.
| | Zitat von [gc]Fide|
Und nochmal: Dresden war auch ein militärisches Ziel.
Ob dazu unbedingt auf Flächenbombardement inklsuve der Innenstadt gesetzt werden musste? Vermutlich nicht, auch wenn es damals noch keine präzisen Lenkwaffen gab.
Die Stadt suhlt sich aber nun schon langer Zeit in ihrem eigenen Opfermythos, dass ich das kalte Kotzen kriege. Da marschiert man gemeinsam mit Nazis durch die Stadt, legt jedes Jahr mit denen Kränze nieder und verklärt sich selbst zu armen Opfern des Krieges.
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Die Art des Vorgehens ist es, die mich stört, weil der Dreifachangriff eben mehr die Zivilbevölkerung traf als was anderes.
Den Opfermythos hab ich nicht angesprochen, der ist...schwierig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Xerxes-3.0 am 08.07.2019 22:11]
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| | Zitat von monischnucki
Man kann die Gedenkveranstaltungen natürlich auch direkt den Nazis überlassen. Oder man beteiligt sich als Zivilgesellschaft auch mit dran, neben den Nazis, um ein Zeichen zu setzen, dass Krieg kacke ist. Aber nur weil die Nazis das auch tun, drauf zu verzichten? Seh ich als Fehler.
no.cigar tippt bestimmt grad einen längeren Beitrag, in dem er seine Meinung darlegt.
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Bist Du dumm oder offen für Nazis?
Wer gemeinsam mit Nazis marschiert und Kränze niederlegt ist eines von beiden.
Von mir aus kann man seine eigene Gedenkveranstaltung machen, aber doch nicht zusammen mit Nazis...
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Soll man weglaufen, nur weil Nazis das gleiche tun?
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von [gc]Fide|
Wie gesagt, macht man sonst nicht. Aber eine Atombombe ist einfach eine andere Dimension. Es gibt Gründe, warum seither keine mehr abgeworfen wurde. | |
Nagasaki begs to differ, man wollte ja sehen, ob Plutomium auch funktioniert.
| | Zitat von [gc]Fide|
Und nochmal: Dresden war auch ein militärisches Ziel.
Ob dazu unbedingt auf Flächenbombardement inklsuve der Innenstadt gesetzt werden musste? Vermutlich nicht, auch wenn es damals noch keine präzisen Lenkwaffen gab.
Die Stadt suhlt sich aber nun schon langer Zeit in ihrem eigenen Opfermythos, dass ich das kalte Kotzen kriege. Da marschiert man gemeinsam mit Nazis durch die Stadt, legt jedes Jahr mit denen Kränze nieder und verklärt sich selbst zu armen Opfern des Krieges.
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Die Art des Vorgehens ist es, die mich stört, weil der Dreifachangriff eben mehr die Zivilbevölkerung traf als was anderes.
Den Opfermythos hab ich nicht angesprochen, der ist...schwierig.
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Auf Hamburg gab es 7 Angriffswellen, die opfern nicht so rum. Und vor allem gehen sie nicht zusammen mit Nazis auf die Straße.
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| | Zitat von monischnucki
Soll man weglaufen, nur weil Nazis das gleiche tun?
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nein, aber nicht an der Nazidemo teilnehmen. Verstehst Du es nicht?
Und Du kannst doch offen sagen: "Bei unserer Kranzniederlegung sind keine rechtsextremistischen Organisationen wilkommen!"
Aber nein...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fide| am 08.07.2019 22:14]
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von monischnucki
Soll man weglaufen, nur weil Nazis das gleiche tun?
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nein, aber nicht an der Nazidemo teilnehmen. Verstehst Du es nicht?
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Na da musste ich ja doch gar nicht so viel tippen. Case Closed. Es ist ein Ronny.
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| | Zitat von monischnucki
Soll man weglaufen, nur weil Nazis das gleiche tun?
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Man sollte sich explizit, inhaltlich wie räumlich, von denen abgrenzen. Und sie vielleicht mit Kot bewerfen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Xerxes-3.0 am 08.07.2019 22:15]
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Das da gezielt Zivilbevökerung und zu der Zeit nicht mehr nur militärische Ziele angegriffen wurden, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten. Da war natürlich der Versuch da, die Bevölkerung und die Regierung zur Aufgabe zu zwingen. Das hat mit Atombomben später ja sogar funktionert.
Das dies alles moralisch nicht so geil ist, steht ja auch außer Zweifel. Allerdings haben die Deutschen damit angefangen und auch nicht wirklich dagegen protestiert. In sofern ist die Sache mit "unschuldig" bombadiert so eine Sache. Sicherlich trifft es immer Unschuldige, aber so unschuldig war die Bevölkerung halt nicht.
Und natürlich kannste da im Krieg nicht einen auf moral machen während deine eigenen Städte mit V-Raketen beschossen werden.
Steng genommen haben wir sogar Glück gehabt. Hätten die uns nicht bombadiert, hätte sich der Kriegsverlauf verlängert und die Atombombe wäre mit Sicherheit auf uns gefallen.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Das da gezielt Zivilbevökerung und zu der Zeit nicht mehr nur militärische Ziele angegriffen wurden, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten. Da war natürlich der Versuch da, die Bevölkerung und die Regierung zur Aufgabe zu zwingen. Das hat mit Atombomben später ja sogar funktionert.
Das dies alles moralisch nicht so geil ist, steht ja auch außer Zweifel. Allerdings haben die Deutschen damit angefangen und auch nicht wirklich dagegen protestiert. In sofern ist die Sache mit "unschuldig" bombadiert so eine Sache. Sicherlich trifft es immer Unschuldige, aber so unschuldig war die Bevölkerung halt nicht.
Und natürlich kannste da im Krieg nicht einen auf moral machen während deine eigenen Städte mit V-Raketen beschossen werden.
Steng genommen haben wir sogar Glück gehabt. Hätten die uns nicht bombadiert, hätte sich der Kriegsverlauf verlängert und die Atombombe wäre mit Sicherheit auf uns gefallen.
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HALT
Gezielt Zivilbevölkerung angegriffen=?
Belege bitte!
Du versuchst gerade rechzte Propaganda zu verbreiten.
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
Darkness: Du hast wieder keine Ahnung und postest nur SCHEISSE. Jedes Mal. Du bist echt der uninformierteste typ, den ich kenne. Halt doch endlich mal den Mund, wenn Du keine Ahnung hast
Im ersten Staz behauptest Du, die hätten gezielt die Zivilbevölkerung bombadiert und im letzten sagst Du, dass die Bombardements den krieg verkürzt hätten.
Und wie gesagt, in Dresden wurde bis zum 8. Mai gekämpft. Da hat keiner aufgegeben.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fide| am 08.07.2019 22:18]
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Im out.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
Dresden war die logisch Konsequenz eines Vernichtungskrieges, den die deutschen begonnen haben.
Und dass es in Dresden keine kriegswichtigen Ziele gab ist eine rechte Mär, die gerne von Nazis verbreitet wird. Dem bist Du aufgesessen.
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Das Ziel der Allierten war bei den großen Bombardements auf Großstäde das "moral bombing", speziell in den späten Jahren. Dabei ging es weniger um kriegswichtige Ziele, als viel mehr darum die Zivilbevölkerung zu treffen und zu demoralisieren. So zu tun, als wäre das eine zwingende logische Konsequenz aus einem Angriffskrieg der Deutschen ist schon etwas fragwürdig. Vor allem weil erstens der militärische Erfolg fragwürdig war und zweitens sicher nicht jeder in der getroffenen Zivilbevölkerung beinharter Nazi war.
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Big News for you: Im krieg gibts Kollateralschäden.
Und natürlich war der ganze Krieg mit seinen folgen eine Konsequenz der verbrecherischen deutschen Angriffskriege.
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Es ist halt ein Unterschied, ob man Kollateralschäden in Kauf nimmt, weil man sie nicht vermeiden kann, oder ob man gezielt "Kollateralschäden" erzielen will. Das ist auch in der Wissenschaft ein strittiges Thema und nicht nur Nazis sehen die Flächenbombaredments auf deutsche Städte als Kriegsverbrechen.
Zum Rest brauch ich nix sagen. Ja die deutschen waren ein Tätervolk, aber ich bin mir nicht sicher, ob die tausenden Kinder die dabei drauf gegangen sind deshalb so etwas rechtfertigen.
Und bitte bitte hör endlich auf jedem rechte Propaganda zu unterstellen, der nicht deiner Meinung ist. Das ist wirklich albern langsam.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 08.07.2019 22:19]
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| | Zitat von [gc]Fide|
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
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Geschossen? Bombadiert wurde die Zivilbevölkerung und zwar von beiden Seiten. Und das mit Absicht.
Wobei geschossen haben die Deutschen auch gezielt auf Zivilisten. Beim Angriff in Polen beispielsweise von deutschen Fliegern aus.
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| | Zitat von monischnucki
Im out.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
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Mach Dir doch nicht so einfach... argumentiere doch...
Warum sollte man gemeinsam mit Nazis Kränze neiderlegen.
Was sind die Argumente?
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [gc]Fide|
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
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Geschossen? Bombadiert wurde die Zivilbevölkerung und zwar von beiden Seiten. Und das mit Absicht.
Wobei geschossen haben die Deutschen auch gezielt auf Zivilisten. Beim Angriff in Polen beispielsweise von deutschen Fliegern aus.
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Belege bitte, dass in Dresden gezielt die Bevölkerung bombadiert wurde.
ich warte noch....
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von monischnucki
Im out.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
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Mach Dir doch nicht so einfach... argumentiere doch...
Warum sollte man gemeinsam mit Nazis Kränze neiderlegen.
Was sind die Argumente?
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Auftritt Poli: "Du gehst doch auch mit der Antifa auf Demo!121einself"
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Das da gezielt Zivilbevökerung und zu der Zeit nicht mehr nur militärische Ziele angegriffen wurden, wird wohl keiner ernsthaft bestreiten. | |
Nope, Garnisonsstadt und ne gute handvoll Industrie, die militärisch relevant war.
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von monischnucki
Im out.
Du hast Recht und ich meine Ruhe.
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Mach Dir doch nicht so einfach... argumentiere doch...
Warum sollte man gemeinsam mit Nazis Kränze neiderlegen.
Was sind die Argumente?
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Die sind halt da. Machste nix wenn die mitmarschiern. Und rauswerfen ist immer so aufwendig...
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
Dresden war die logisch Konsequenz eines Vernichtungskrieges, den die deutschen begonnen haben.
Und dass es in Dresden keine kriegswichtigen Ziele gab ist eine rechte Mär, die gerne von Nazis verbreitet wird. Dem bist Du aufgesessen.
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Das Ziel der Allierten war bei den großen Bombardements auf Großstäde das "moral bombing", speziell in den späten Jahren. Dabei ging es weniger um kriegswichtige Ziele, als viel mehr darum die Zivilbevölkerung zu treffen und zu demoralisieren. So zu tun, als wäre das eine zwingende logische Konsequenz aus einem Angriffskrieg der Deutschen ist schon etwas fragwürdig. Vor allem weil erstens der militärische Erfolg fragwürdig war und zweitens sicher nicht jeder in der getroffenen Zivilbevölkerung beinharter Nazi war.
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Big News for you: Im krieg gibts Kollateralschäden.
Und natürlich war der ganze Krieg mit seinen folgen eine Konsequenz der verbrecherischen deutschen Angriffskriege.
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Es ist halt ein Unterschied, ob man Kollateralschäden in Kauf nimmt, weil man sie nicht vermeiden kann, oder ob man gezielt "Kollateralschäden" erzielen will. Das ist auch in der Wissenschaft ein strittiges Thema und nicht nur Nazis sehen die Flächenbombaredments auf deutsche Städte als Kriegsverbrechen.
Zum Rest brauch ich nix sagen. Ja die deutschen waren ein Tätervolk, aber ich bin mir nicht sicher, ob die tausenden Kinder die dabei drauf gegangen sind deshalb so etwas rechtfertigen.
Und bitte bitte hör endlich auf jedem rechte Propaganda zu unterstellen, der nicht deiner Meinung ist. Das ist wirklich albern langsam.
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Den edit kannste Dir sparen: Nur weil Du auf nem ähnlichen Infomationsstand wie Darkness bist, macht das seinen nicht besser.
Albern is da gar nix. Ich warte ja eben auf die Argumente aus der rechten Ecke, aber es kommt ja nie was. Es wird geblubbert und wenn man gerade stehen soll, verpissen sich alle für ein paar Stunden.
Außer Poli. Mit dem bin ich zwar nicht einer Meinung, aber der stellt sich wenigstens der Diskussion.
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| | Zitat von [gc]Fide|
Im ersten Staz behauptest Du, die hätten gezielt die Zivilbevölkerung bombadiert und im letzten sagst Du, dass die Bombardements den krieg verkürzt hätten.
Und wie gesagt, in Dresden wurde bis zum 8. Mai gekämpft. Da hat keiner aufgegeben. | |
Wo ist da dein Problem mit der Logik? Ja die Deutschen haben deswegen nicht aufgegeben. Aber man hat natürlich dadurch auch die Arbeiter von den Waffenfabriken dezimiert. Deswegen hat man auch tagsüber millitärische Ziele und Nachts dann die Städte bombadiert.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [gc]Fide|
Im ersten Staz behauptest Du, die hätten gezielt die Zivilbevölkerung bombadiert und im letzten sagst Du, dass die Bombardements den krieg verkürzt hätten.
Und wie gesagt, in Dresden wurde bis zum 8. Mai gekämpft. Da hat keiner aufgegeben. | |
Wo ist da dein Problem mit der Logik? Ja die Deutschen haben deswegen nicht aufgegeben. Aber man hat natürlich dadurch auch die Arbeiter von den Waffenfabriken dezimiert. Deswegen hat man auch tagsüber millitärische Ziele und Nachts dann die Städte bombadiert.
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gezielt Zivilbevölkerung bombadiert... Darkness... Belege bitte für diese Behauptung...
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Auf diese Diskussion gibt es nur eine adäquate Reaktion:
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
Dresden war die logisch Konsequenz eines Vernichtungskrieges, den die deutschen begonnen haben.
Und dass es in Dresden keine kriegswichtigen Ziele gab ist eine rechte Mär, die gerne von Nazis verbreitet wird. Dem bist Du aufgesessen.
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Das Ziel der Alliierten war bei den großen Bombardements auf Großstäde das "moral bombing", speziell in den späten Jahren. Dabei ging es weniger um kriegswichtige Ziele, als viel mehr darum die Zivilbevölkerung zu treffen und zu demoralisieren. So zu tun, als wäre das eine zwingende logische Konsequenz aus einem Angriffskrieg der Deutschen ist schon etwas fragwürdig. Vor allem weil erstens der militärische Erfolg fragwürdig war und zweitens sicher nicht jeder in der getroffenen Zivilbevölkerung beinharter Nazi war.
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Ich find Buxxbaum ja echt doof, aber damit hat er Recht. Kriegsverbrechen sind Kriegsverbrechen, auch wenn sie gegen Nazis gehen. Es ist falsch, dass die Rechten die Dresden Bombardierung für Populismus missbrauchen, aber es ist auch falsch, jeden Furz der Alliierten und Russen als notwendig zu bezeichnen.
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [gc]Fide|
Im ersten Staz behauptest Du, die hätten gezielt die Zivilbevölkerung bombadiert und im letzten sagst Du, dass die Bombardements den krieg verkürzt hätten.
Und wie gesagt, in Dresden wurde bis zum 8. Mai gekämpft. Da hat keiner aufgegeben. | |
Wo ist da dein Problem mit der Logik? Ja die Deutschen haben deswegen nicht aufgegeben. Aber man hat natürlich dadurch auch die Arbeiter von den Waffenfabriken dezimiert. Deswegen hat man auch tagsüber millitärische Ziele und Nachts dann die Städte bombadiert.
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gezielt Zivilbevölkerung bombadiert... Darkness... Belege bitte für diese Behauptung...
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Ich glaube, hier ist das Problem eine sprachliche Unschärfe. Darkness sagt gezielt aber meint "billigend in Kauf genommen".
Wäre es nicht so, würde er ja rechte Propaganda verbreiten.
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| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [gc]Fide|
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
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Geschossen? Bombadiert wurde die Zivilbevölkerung und zwar von beiden Seiten. Und das mit Absicht.
Wobei geschossen haben die Deutschen auch gezielt auf Zivilisten. Beim Angriff in Polen beispielsweise von deutschen Fliegern aus.
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Belege bitte, dass in Dresden gezielt die Bevölkerung bombadiert wurde.
ich warte noch....
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Der Angriff war wie die meisten großen Bombardements nach 42 Teil der Area Bombing Directive, die selbstverständlich darauf abzielte speziell bewohntes Gebiet zu treffen. Offensichtlich ist dir das nicht geläufig - daher empfehle ich dir eine kurze Lektüre des Wiki-Eintrags.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 08.07.2019 22:26]
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Ich habe die Nazi-Demos in Dresden übrigens hautnah miterleben dürfen. Und wie aus dem trauernden DOpfer-Deutschen plötzlich ein Täter-Mob wurde, der durch die Stadt gelaufen ist um andersaussehende zu "klatschen". Da bist Du dann gerannt, wenn Du nicht national genug ausgesehen hast.
Armes Opfer-Dresden.
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| | Zitat von [gc]Fide|
Gezielt Zivilbevölkerung angegriffen=?
Belege bitte!
Du versuchst gerade rechzte Propaganda zu verbreiten.
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
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Soweit ich mich erinnere war Dresden (und ursprünglich Berlin) doch im Ursprung derselbe Gedanke wie die Atombomben auf Japan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Thunderclap
Dazu eben nicht nur in Dresden sondern woanders auch der Einsatz von chemischen Langzeitzündern.
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von [gc]Fide|
| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von [gc]Fide|
Wo wurde gezielt auf Zivilisten geschossen?
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Geschossen? Bombadiert wurde die Zivilbevölkerung und zwar von beiden Seiten. Und das mit Absicht.
Wobei geschossen haben die Deutschen auch gezielt auf Zivilisten. Beim Angriff in Polen beispielsweise von deutschen Fliegern aus.
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Belege bitte, dass in Dresden gezielt die Bevölkerung bombadiert wurde.
ich warte noch....
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Der Angriff war wie die meisten großen Bombardements nach 42 Teil der Area Bombing Directive, die selbstverständlich darauf abzielte speziell bewohntes Gebiet zu treffen. Offensichtlich ist dir das nicht geläufig - daher empfehle ich dir eine kurze Lektüre des Wiki-Eintrags.
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| | | “Actually Dresden was a mass of munitions works, an intact government centre, and a key transportation point to the East. It is now none of these things.” | |
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
