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| | Zitat von poppxapank
Gerade von meinem alten Boxverein auf FB gepostet wurden:
http://www.youtube.com/watch?v=ATK3PjN77CQ
Macht das wirklich ne große Aussage, oder kann man sagen, dass hier einfach die Fähigkeiten krass unterschiedlich waren?
Ich mein amüsant is es ja schon 
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Najo, hab das schon öfter gesehen dass Vertreter "klassischer" Kampfkunststile Marke Karate, Kungfu etc häufig mit Sportboxern/Kickboxern/Thaiboxern arge Probleme haben.
Imho liegt das zum einen hauptsächlich am Trainingsalltag und der Trainingsintensität. Wettbewerbslastige Sportarten wie die drei genannten Boxstile lassen im normalfall sämtlichen Fancykrams wie Katalaufen, Holzpuppenübungen und irgendwelche "schönen" Posermanöver einfach weg und konzentrieren sich drauf, den Leuten das bis zum Erbrechen unter möglichst realen Bedingungen einzutrichern, was einem im Ring später wirklich hilft a) Hart, fest und genau schlagen, b) Fußarbeit, c) Deckung und d) das Bewusstsein dass es noch lange nicht vorbei ist, nur weils weh tut.
Dazu kommt dass so ein Boxtrainer bestimmt nicht Heiner Hanswurst in so einen Vergleichskampf (der gefilmt wird) schickt, sondern den Typen der sechsmal die Woche drei Stunden bei ihm im Keller steht und ordentlich ranklotzt. Imho sieht man diese Trainingsintensität bei den klassischen KK-Stilen auch eher selten, einfach weil der Druck durch Wettkämpfe nicht da ist.
Zum andern liegt das imho v.a. auch daran dass die Deckungsarbeit in den Stilen häufig den Kopf massiv vernachlässigt, bzw. man ständig irgendwas aktiv tun muss, um den Kopf zu schützen, weil die Hände irgendwo auf Brusthöhe rumhängen.
Gegen einen der dir als erstes in mehreren Serien gezielt, schnell und hart ins Gesicht haut ist das einfach suboptimal.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 07.03.2015 12:58]
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| | Zitat von poppxapank
Gerade von meinem alten Boxverein auf FB gepostet wurden:
http://www.youtube.com/watch?v=ATK3PjN77CQ
Macht das wirklich ne große Aussage, oder kann man sagen, dass hier einfach die Fähigkeiten krass unterschiedlich waren?
Ich mein amüsant is es ja schon
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Es zeigt mehrere Aspekte auf einmal.
Grundsätzlich ist es ein tolles Beispiel für ein echtes Problem des Karate: Nämlich das jahrzehntelang Hunderttausende Karateka zu Unrecht gedacht haben, das ihr Sport-Kumite in die Lage versetzt, effizient auszuteilen. Das gilt absolut für jede ernsthafte Anwendung; es gilt aber auch schon in einem geschützten reglementierten Rahmen wie diesem hier. Die Karateka glauben, dass sie mit dem Boxer in der langen und mittleren DIstanz mithalten können, weil das Punktesystem des Karate ihnen diese Illusion vermittelt hat. Der Boxer weiß aber nix von Punkten und ignoriert daher das "Tick! Du bist!" der Karateka. Und nun merken die, dass ihr konditionierter Nullkontakt und das mangelnde Sandsack/Makiwara-Training bzw. VK-Sparring dazu geführt haben, dass sie einfach keine Power in die Angriffe kriegen. Oben prallen sie an Deckung oder entfalten sogar dann keine Wirkung, wenn sie mal durchkommen; unten können sie keine Lowkicks, weil sie keine dürfen.
Es zeigt auch, wie kastriert Karate im rigiden sportlichen Rahmen ist . Denn weil sie es so gewohnt sind, lassen sich die Karateka auf das Treten und Stoßen auf lange und mittlere Distanz ein - strunzdämlich. Karate an sich bietet hier Beinangriffe auf das Schienbein und die Knie, Lowkicks auf den Oberschenkel und dergleichen - was einen Striker ohne Beinerfahrung wirklich stressen kann. Es bietet ebenso den Clinch, der dann mit Knien, Ellenbogen und Stirn betrieben wird - was dann den Sportboxer genau so doof dastehen lassen würde wie im Beispiel die Karateka, weil in dieser Situation SEIN Sport ihn falsch konditioniert hätte. Darüber hinaus bietet Karate dann noch den Weg des Werfens (mit schwerem Schaden) und des Bodenkampfes, was wiederum den Boxer doof aussehen lässt, wenn der nie über den Tellerrand geguckt hat.
Erschwerend kommt hier hinzu, dass die Jungs auch einfach schlecht sind. Sie hauen auf die Deckung, bauen keinen Druck auf, Serien sind ein Femdwort und sogar die Möglichkeiten des Sportkarate zum kontrollierten Wurf nutzen sie nicht. Nicht nur spielen sie das Spiel des Gegners, sie spielen es auch noch miserabel. Selbst IM Rahmen der sport-kumite-ähnlichen Kämpfens kenne ich zwei Dutzend Leute, die deutlich konkurrenzfähiger gewesen wären.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 07.03.2015 13:12]
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Was Hefe sagt, kommt alles noch richtig dazu. Das ist ja genau der Grund, warum ich bei uns Sparring promote und Abhärtungsmachoquatsch mache. Damit die Leute lernen, dass Einstecken nicht der Weltuntergang ist UND damit sie lernen, wie verdammt schwer das Austeilen ist. Beides kann man nur durch Praxis lernen.
Wobei ich durchaus eine Lanze für die Kata brechen will. HIer gilt das gleiche wie für Schlagen und Treten. Wenn man es RICHTIG trainiert, dann bringt es einem richtig viel, gerade für regellosen Kampf (dafür wurde es ja auch gemacht.) Richtig ist aber auch, dass es in 95% aller Dojos ein Trachtentanz ohne Sinn und Verstand ist.
Abschließend kann man positiv festhalten, dass praktisch alle klassischen Kampfkünste seit den letzten Jahren drastisch in Richtung Selbstreflexion und Realitätsanpassung gehen. Ein anwendungsorientiertes SV-Training der guten Karateka ist abgesehen von den weißen Pyjamas oft kaum noch von einer Krav Maga Stunde zu unterscheiden.
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Ich hätte jetzt gesagt es kommt immer auf den Kämpfer an, diese Diskussion X vs. Y finde ich im Kampfsport reichlich müßig.
Aber Hefe und Cain haben das schon recht schön ausgeführt und dass klassisches Karate in seinem restriktiven Regelwerk da nur schlecht ausschauen kann.
Ausserdem sind die Karatekas in diesem Beispiel totale Würste.
Man führe sich mal den Andy Hug in seinen besten Jahren zu Gemüte, da siehts schon wieder ein bisschen anders aus.
https://www.youtube.com/watch?v=BDpidGzes4Q
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Der ist ein klassisches Beispiel für das was ich meine. Der hat nämlich bestimmt nicht zwei Mal die Woche je 90 Minuten Kata gelaufen und wenns hochkommt bissel Semikontakt-Pointfightinggepatsche trainiert.
Der hat sich mit guten Leuten geschlagen bis er nicht mehr laufen konnte, und das über Jahre. Dabei ists dann auch egal ob da Mr. "Miyagi's Karatedojo" oder "Duncan Mc Obermörders MMA-Höhle" auf dem Schild an der Tür steht.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Ohne Boxtraining usw. geht halt natürlich nix.
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Was ist "Boxtraining" in dem Zusammenhang? Wo will man da noch irgendwelche Nomenklaturgrenzen setzen? Wenn man einen Sandsack statt eines Makiwara benutzt? Wenn man es Jab statt Kizami nennt?
Es geht nicht ohne RICHTIGES Training, das stimmt. Aber warum man das dann plötzlich wieder Boxen nennen soll, ist mir wiederum schleierhaft. Wenn Machida ne Stunde den Sandsack mit Den Fäusten verdrischt, ist das ebenso effizient wie sportlich, aber er würde es mit ziemlicher Sicherheit einfach Karate nennen.
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Danke für die Aufklärung!
Gerade der Trainingsvergleich macht Sinn. Ohne anständiges, regelmäßiges Sparring geht halt nicht viel, egal welche Kampfsportart.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
I don't give a fuck wie man es nennt auf einen Sandsack einzudreschen.
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Volle zustimmung, da wollte ich auch nur drauf hinaus. Da momentan ja alle über alle Tellerränder schauen und Methoden und Prinzipien klauen, anpassen und amalgamieren, werden die alten Benennungen zunehmend hinfällig. Das sieht man ja auch an Leuten wie Miller und Morrison und wie sie alle heißen.
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| | Zitat von Bleifresser
Also ich habe mir die Seiten mal angeschaut:
Mehrere Trainingsorte ist schonmal gut, so kann man meist mehrmals die Woche bei unterschiedlichen Trainern trainieren. Hat den Vorteil, dass jeder seinen Fokus etwas anders setzt und man so sehr vielseitig trainieren kann.
Wenn ich das richtig sehe gehören sie zum dem Verband "Krav Maga Defcon" an.
KM an sich ist ja kein geschützter Begriff, von daher kann jeder Hansel sich dazu entscheiden einfach eine Schule zu öffnen, KM drauf zu schreiben und den Leuten den größten Quatsch beibringen.
In Verbänden gibt es klare Strukturen und Anforderungen an die Ausbilder. Diese müssen zum Beispiel Prüfungen ablegen um den Instruktorstatus zu bekomen.
Ich habe mal 4 Monate bei Defcon trainiert und kann sagen, dass sie einem keinen Bullshit beibringen, es unterscheidet sich jedoch schon vom klassischen KM was z.B. Eyal (Meisterschüler von Imi Lichtenfeld, "Erfinder" des KM) bei der KMG lehrt.
Frag am Besten mal nach ob ein (oder besser 2-3) Probetrainings möglich sind und mache dir Selbst ein Bild vom Training. Ich finde es wichtig, dass das Training möglichst ausgeglichen ist zwischen Technik und Auspowern. Auch solltest du schauen, wie schnell der Trainer Techniken erklärt und wie intensiv man sich damit auseinandersetzen kann. Meiner Meinung macht es keinen Sinn, in einer Trainingseinheit 6 Verschiedene Defenses gegen einen einzigen Angriff zu erlernen. Da hat man bei der vierten schon wieder die erste vergessen. Lieber nur 1-2, die aber dann richtig. Unter Stress hat man nacher eh keine Zeit zu entscheiden welche Variante man nutzen will, man nutzt die erstbeste die einem in den Sinn kommt.
Schau auch wie die Betreuung im Training ist. 1 Trainer auf 20 Students ist meiner Meinung nach schon grenzwertig. Da bleibt einfach zu wenig Zeit um Fehler effektiv zu sehen und auszumerzen.
Und natürlich ganz wichtig: Wie ist die Gruppe aufgebaut? Normale, nette Leute oder Vollassis?
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Vielen Dank!
Aber wo hast du das mit der Defcon Verbindung her? Es gibt nämlich noch eine weitere Schule im Saarland, welche sich Defcon Krav Maga nennen darf. Liegt aber leider noch ein Stückchen weiter weg als die andere.
Fazit ist also: Hingehen und ausprobieren, wenn euch ja auf der Seite auch nichts auffällt, was mich davon abhalten sollte.
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Aufgrund meiner Wahl des Dreschens war das mit dem Vollkontakt immer so eine Sache (Holzstöcke bekommt man nur einmal sinnvoll auf den Schädel gezimmert...), aber wir hatten dafür das Glück - mit den Worten von Cron - richtig hart rumzuhuren und ~7 Schulen mehr oder weniger zu verfolgen, sodass man immer wieder mal völlig andere Ideen zu sehen bekommt. Und auf den Lehrgängen von unserem Hauptstil war dann gelegentlich noch eine Gruppe aus Belgien, die einem anderen Zweig folgt. Kleine Unterschiede - und wir mussten plötzlich stark umdenken, um nicht in Schwerter reinzurennen. Half gegen zuviel Automatismus.
Leider habe ich damals den Lehrgang des Karatetrainers unseres Trainers verpasst, weil ich in Finnland war: Der hat wohl eine Kata völlig zerfallen lassen und einfach Leute nach Öffnungen in der Form des Partners suchen lassen und dann auch soviel Vollkontakt gemacht, wie möglich war. Ich habe leider nur ein oder zwei Formen mit ihm auf einem anderen Lehrgang laufen können (ich hatte Spaß wie nie), bis er aufgrund von Querelen mit den anderen "Senseis" die Matte verlassen musste. [Erwähnte ich, das kleine Kampfsportarten, egal wie traditionell, schnell ein lächerlicher Kindergarten sind?]
Last not least bin ich froh, dass wir wenig waffenloses gemacht haben. Die Philosophie unserer waffenlosen Schulen war zwar definitiv sehr praxisorientiert, aber alles andere als auf moderne Verhältnisse angepasst... Die Automatismen hätten echte Probleme zwar schnell beendet, einem selbst aber dann auch eine Menge juristischen Ärger eingehandelt. Ich weiß aber mangels Erfahrung nicht, wie das bei anderen anwendungsorientierten Sachen aussieht mit Schlägen von unten auf die Nase, Niere, Leber, Weichteile, Kehlkopf, Würfe auf den Schädel, Hebel am Nacken, ...?
SCIENCE - If you ain't pissin' people off, you ain't doin' it right.
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Bevor hier der Abgesang aufs klassische Boxen von allen verinnerlicht wird möchte ich doch noch eine Lanze dafür brechen. Ich hatte das Vergnügen klassisches Boxtraining zu erfahren, einfach weil sich ein alter erfahrener Boxer der seine Wettkampfzeiten in den 70ern hatte erbarmt hat uns "wilden" Kickboxen etwas beizubringen.
Das war nicht nur Schlagen sondern viel Bewegen, Meiden und auch Atmen. Wir sind oft vor allem mit der Fußstellung in Diskussionen geraten, aber das ist ganz natürlich.
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Einen Abgesang hat hier sicher niemand im Sinn; dafür war allein in diesem Thread die beinahe allseitige Wertschätzung für das Boxen zu deutlich. Gerade weil alle zunehmend alles ausprobieren, werden funktionierende Sachen leichter geschätzt als früher.
Hier übrigens ein zauberhaftes Video eines meiner liebsten Karatetypen. Geht darum, dass die "Stände" im Karate keine sind und wie man Kata sinnvoll interpretiert. Plötzlich sieht das viel praktikabler aus.
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| | Zitat von -[People=Shit]-
| | Zitat von Bleifresser
Also ich habe mir die Seiten mal angeschaut:
Mehrere Trainingsorte ist schonmal gut, so kann man meist mehrmals die Woche bei unterschiedlichen Trainern trainieren. Hat den Vorteil, dass jeder seinen Fokus etwas anders setzt und man so sehr vielseitig trainieren kann.
Wenn ich das richtig sehe gehören sie zum dem Verband "Krav Maga Defcon" an.
KM an sich ist ja kein geschützter Begriff, von daher kann jeder Hansel sich dazu entscheiden einfach eine Schule zu öffnen, KM drauf zu schreiben und den Leuten den größten Quatsch beibringen.
In Verbänden gibt es klare Strukturen und Anforderungen an die Ausbilder. Diese müssen zum Beispiel Prüfungen ablegen um den Instruktorstatus zu bekomen.
Ich habe mal 4 Monate bei Defcon trainiert und kann sagen, dass sie einem keinen Bullshit beibringen, es unterscheidet sich jedoch schon vom klassischen KM was z.B. Eyal (Meisterschüler von Imi Lichtenfeld, "Erfinder" des KM) bei der KMG lehrt.
Frag am Besten mal nach ob ein (oder besser 2-3) Probetrainings möglich sind und mache dir Selbst ein Bild vom Training. Ich finde es wichtig, dass das Training möglichst ausgeglichen ist zwischen Technik und Auspowern. Auch solltest du schauen, wie schnell der Trainer Techniken erklärt und wie intensiv man sich damit auseinandersetzen kann. Meiner Meinung macht es keinen Sinn, in einer Trainingseinheit 6 Verschiedene Defenses gegen einen einzigen Angriff zu erlernen. Da hat man bei der vierten schon wieder die erste vergessen. Lieber nur 1-2, die aber dann richtig. Unter Stress hat man nacher eh keine Zeit zu entscheiden welche Variante man nutzen will, man nutzt die erstbeste die einem in den Sinn kommt.
Schau auch wie die Betreuung im Training ist. 1 Trainer auf 20 Students ist meiner Meinung nach schon grenzwertig. Da bleibt einfach zu wenig Zeit um Fehler effektiv zu sehen und auszumerzen.
Und natürlich ganz wichtig: Wie ist die Gruppe aufgebaut? Normale, nette Leute oder Vollassis?
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Vielen Dank!
Aber wo hast du das mit der Defcon Verbindung her? Es gibt nämlich noch eine weitere Schule im Saarland, welche sich Defcon Krav Maga nennen darf. Liegt aber leider noch ein Stückchen weiter weg als die andere.
Fazit ist also: Hingehen und ausprobieren, wenn euch ja auf der Seite auch nichts auffällt, was mich davon abhalten sollte.
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Dann habe ich das mit der Defcon Verbindung wohl falsch interpretiert. hatte nur diese "Hand" erkannt und gesehen, dass Defcon auch im Saarland einen Standort hat. Die Graduierung von KMSD passt aber zu der von Defcon.
Naja, geh hin, probier es aus. =)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bleifresser am 07.03.2015 19:16]
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HEMA Stuff
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Einfach nur so.
Edit:
Der Mann hat Freude an dem, was er macht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 09.03.2015 12:40]
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Ich werde mir nun doch einen 1-m-Sandsack zulegen, da ich eine aufwandslose und entkoppelte Aufhängung zaubern kann bei uns im Haus.
Frage zur Füllung: Kein Sand, klar. Stofffetzen höre ich immer wieder, aber ich will, dass Ding Widerstand durch Gewicht bietet. Ich meine mich zu erinnern, dass getrockneter Mais als Füllmaterial mal beliebt war.
Was ist da sinnvoll?
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Haha, das wollte ich damit nicht sagen.
50kg ist tatsächlich die Ziffer, die ich angepeilt habe; ich hatte nur angenommen, dass ich auch mit dicht gepackten Fetzen nicht über 30kg käme.
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Gibt richtig Stoffetzen rein, der wird schon schön schwer.
Keine alten Bettlaken oder alte Bekleidung, richtig kleingeschnittenes Zeug, das verdichtet sich auch nach kurzer Zeit.
Getrockneter Mais sackt dir sicher richtig nach unten, dann wird das Ding schnell unangenehm hart.
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Prima, danke. 
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Auf Ebay wird als Füllung auch Gummigranulat verkauft, kA ob das gut ist...
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Die nutzen eigentlich nix, imho sind die wie Kniebandagen eher was fürs Gewissen. Auch Profis haben im Training richtige Schoner an.
Welche Schoner du nimmst kommt auf den Sport an. Landläufig sieht man ja immer kombinierte Schienbein- und Spannschoner. Die reichen den Meisten Leuten fürs Training aus.
Fürs Kickboxen (Amateurbereich) sind idR aber getrennte Fußschoner (Safetys) und Schienbeinschoner im Wettkampf vorgeschrieben. Weil man z.B. auch mit der Ferse treffen kann und die ist bei obengenannten Schonern frei.
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Wäre für Thaiboxen.
Guck ich einfach mal in nem Laden, was so passt.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Ich drücke dem Krasniqi mal die Daumen.
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Sieht ordentlich aus, was er macht.
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| Thema: Kampfsport/Kampfkunst ( OSSSSSUUU ) |
