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| | Zitat von monischnucki
Warum leugnet man eigentlich den Holocaust? Was denkt man sich im Hirn dabei?
Gehts drum, die Naziherrschaft als nicht mehr ganz so schlimm hinzustellen?
Bekommt mans kognitiv nicht auf die Reihe zu akzeptieren, dass es einen industriell durchgeführten Massenmord gab und man das einfach nicht für möglich hält was Menschen tun können?
Zweifelt man die industrielle Durchführung an?
Ich verstehs nicht. Müsste so ein strammer Nazi da nicht voll dahinterstehen und das als Leistung verkaufen?
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Ich hab das früher nicht ganz verstanden, aber das sollte kalkulierte Propaganda sein.
Man möchte ja die Bewegung wachsen sehen und man bekommt durch Leugnung ein etwas kleineres Schreckensbild.
Man stellt für die harten Nazis ne Opferrolle zur Verfügung und für die, die was gegen Juden haben, aber diese ned glei vergaßen wollen ist man kein Schreckgespenst.
Ich hab das früher vermutlich zu harmlos gesehen. Es ist gut, dass es verboten ist, denn es geht nicht um Meinungsäußerung, sondern um Imageverbesserung um Wachstum zu erreichen.
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| | Zitat von Der Büßer
| | Zitat von papa.bear
Ich fand die ganze Diskussion eigentlich sehr nett, denn sie hat mir meinen langweiligen Sonntag etwas versüßt
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Wtf.
Da kann man auch nur noch im carré lolieren.
Ich glaub die meisten haben hier nur reingeskippt um zu schauen ob der Thread wieder zu dem geworden ist es er war, oder ob immer noch Wände aus Text und Kot errichtet werden.
Es macht mich aufrichtig traurig und tut mir leid für dich, dass diese Schlammschlacht deinen Sonntag aufwertet.
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Stichwort Filterblase. Ich bewege mich normalerweise in einem sehr liberalem Umfeld und wenn ich dann in eine Diskussion komme, in der praktisch jeder einen restriktiven Staat propagiert, der Revisionismus mit strafrechtlichen Mitteln bekämpft, ist das doch sehr ungewöhlich für mich.
Gerade weil ich Positionen gehört habe, die ich in meinem liberalen Umfeld niemals hören würde, fand ich insgesamt eigentlich durchaus interessant.
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Moment was?
Verbot der Holocaustleugnung jetzt als nicht mit einem liberalen Staat vereinbar?
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Lass ihn Strohmänner bauen, jeder braucht ein Hobby.
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| | Zitat von Absonoob
Lass ihn Strohmänner bauen, jeder braucht ein Hobby.
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Den Strohmann habt ihr jetzt gerade gebaut. Ich habe nicht gesagt, weil ein Staat Revisionismus verbietet kann er nicht mehr liberal sein. Aber auch liberale Staaten (wie Dtl.) können Gesetze haben, die ich nicht in Ordnung finde, weil sie eben zu restriktiv sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von papa.bear am 23.07.2018 13:03]
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| | Zitat von papa.bear
Ich bewege mich normalerweise in einem sehr liberalem Umfeld und wenn ich dann in eine Diskussion komme, in der praktisch jeder einen restriktiven Staat propagiert, der Revisionismus mit strafrechtlichen Mitteln bekämpft, ist das doch sehr ungewöhlich für mich.
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Im Strafgesetzbuch steht
| | (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt | |
Im Strafgesetzbuch steht nicht: Revisionismus ist generell verboten.
Kannst du ein konkretes (und vielleicht sogar legitimes) Beispiel konstruieren, warum das zu restriktiv ist?
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Ich möchte die Gesetzgebung bzgl. des Nationalsozialismus in Dtl. jetzt nicht zu scharf kritisieren und glaube sogar, dass § 130 (3) in der Vergangenheit durchaus eine Daseinsberechtigung hatte.
Aber für mich ist es schon zu restriktiv, wenn z.B. eine Person sagt: "Schreckliches Verbrechen im NS hat niemals stattgefunden" und der Staat dann sagt: "OK, 50¤ Geldstrafe".
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"In einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung" - diese zusätzlichen Voraussetzungen verschweigst/ignorierst du schon die ganze Zeit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Absonoob am 23.07.2018 13:46]
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Wie gesagt, ich möchte die Gesetzgebung gar nicht so scharf kritisieren. Das mit dem öffentlichen Frieden ist halt eine Phrase, die je nach pol. Situation ausgelegt werden kann und letztlich wenig bedeutet. Hat z.B. ein Facebook Post von irgendeinem Bürger tatsächlich die Qualität den öffentlichen Frieden zu stören.
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| | Zitat von papa.bear
Wie gesagt, ich möchte die Gesetzgebung gar nicht so scharf kritisieren.
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Wieso, sind dir die argumentativen Eier abgefallen?
| | Zitat von papa.bear
Hat z.B. ein Facebook Post von irgendeinem Bürger tatsächlich die Qualität den öffentlichen Frieden zu stören.
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wikipedia:Shitstorm
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| | Zitat von papa.bear
Wie gesagt, ich möchte die Gesetzgebung gar nicht so scharf kritisieren. Das mit dem öffentlichen Frieden ist halt eine Phrase, die je nach pol. Situation ausgelegt werden kann und letztlich wenig bedeutet. Hat z.B. ein Facebook Post von irgendeinem Bürger tatsächlich die Qualität den öffentlichen Frieden zu stören.
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Ja natürlich ist das Potential vorhanden, war es schon immer. Ich halte die amerikanische Idee von dieser strikten Trennung von Rede und Handlung für unrealistisch, jede Aussage hat Konsequenzen in der realen Welt, die auch unmittelbar zu Schaden führen können.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von papa.bear
Wie gesagt, ich möchte die Gesetzgebung gar nicht so scharf kritisieren.
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Wieso, sind dir die argumentativen Eier abgefallen?
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Ich hab es mehrmals betont, dass es mir nicht so sehr um die deutsche Gesetzgebung bzw. den Holocaust geht, sondern vor allem Allgemein um das staatliche Verbot von Revisionismus und die Sorge, dass wenn man erstmal anfängt restriktiv einzelne hist. Ereignisse beschränkt, ein gefährlicher Weg bestritten wird.
Die Tatsache, dass in Dtl. §130 3 nicht dazu geführt hat, dass das Verbot von Revisionismus sich auf andere hist. Ereignisse ausgebreitet hat, bedeutet für mich, dass ich das Gesetz zwar trotzdem für falsch halte und kritisiere aber eben auch kein Drama drum machen möchte-
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von papa.bear am 23.07.2018 14:03]
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Du machst aber ein ganz schönes Drama dafür, dass, wie bereits geschrieben, es kein "Verbot von Revisionismus" gibt.
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Revisionismus ist nicht verboten. Würdest du irgendwo Hinweise entdecken, dass z.B. Belzec ein Hoax war, könntest du (bzw. "könnte man") straffrei die Quellen auswerten, zusammentragen und zu einem Ergebnis kommen. Dieses Ergebnis könnte man sogar straffrei veröffentlichen (dass du dafür keinen Verlag fändest, ist übrigens keine Einschränkung der Forschungs- oder Redefreiheit).
Nur: Die Äußerung "Belzec hat's nicht gegeben, das ist alles nur zionistisches Siegerdiktat!" ist eben kein Revisionismus, sondern einfach Hetze.
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| | Zitat von papa.bear
Ich hab es mehrmals betont, dass es mir nicht so sehr um die deutsche Gesetzgebung bzw. den Holocaust geht,
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| | Zitat von papa.bear
allerdings sollte nicht vergessen werden, dass es selbstverständlich keinen historischen Diskurs geben kann, wenn bestimme Postionen von vornherein verboten sind.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FHiffi am 23.07.2018 14:11]
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| | Zitat von The_Demon_Duck_of_Doom
Du machst aber ein ganz schönes Drama dafür, dass, wie bereits geschrieben, es kein "Verbot von Revisionismus" gibt.
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nunja wie gesagt, es gibt durchaus ein faktisches Verbot, und was hetzte ist und was nicht ist letztlich auslegungssache und kann sich je nach pol situation ändern
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Schön, wie du selektiv nur auf die Punkte eingehst, zu denen dir etwas einfällt. Und trotzdem verfällst du ins Rauswinden mit Geschwurbel zu "faktischem Verbot". Was soll denn dieses faktische Verbot sein? Wo ist es zur Anwendung gekommen?
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Wenn die Leute einen als Nazi bezeichnen!
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.
Wir drehen uns hier im Kreis.
*insert taube schachspiel vergleich*
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| | Zitat von papa.bear
Das mit dem öffentlichen Frieden ist halt eine Phrase, die je nach pol. Situation ausgelegt werden kann und letztlich wenig bedeutet.
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Das ist richtig.
Ist eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art auch eine Phrase, die je nach pol. Situatuion ausgelegt werden kann und letztlich wenig bedeutet? Es geht doch wirklich um diesen konkreten Anwendungsfall.
Du darfst behaupten, dass es keine Gravitation gibt oder das die Erde eine Scheibe ist. Alles super. Alles straffrei. Aber wenn du die begangen Handlungen unter der Herrschaft des Nationalsozialismus im Bezug auf Völkermord leugnest, hat der Gesetzgeber beschlossen, dass das die Würde der Opfer (und deren Angehöriger und Nachfahren) so sehr verletzt, dass es nicht straffrei bleiben soll.
Das ist ein bisschen wie eine Beleidigung. Die ist auch unter Umständen nicht straffrei.
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ich gebe mich geschlagen, die tatsache, dass das deutsche gesetz im bezug auf beleidigungen und die würde des menschen eben deutlich strenger ist, als zb das amerikanische, legitimiert in gewisser weise den 130 3.
ich glaube aber, dass in zb 100 jahren, wenn etwas mehr distanz zum ns etc. besteht, solche gesetzgebungen angepasst werden sollten
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Wann ist denn so ungefähr der Tag, an dem endlich gut ist mit dem nationalsozialistischen Erbe?
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| | Zitat von papa.bear
ich gebe mich geschlagen, die tatsache, dass das deutsche gesetz im bezug auf beleidigungen und die würde des menschen eben deutlich strenger ist, als zb das amerikanische, legitimiert in gewisser weise den 130 3.
ich glaube aber, dass in zb 100 jahren, wenn etwas mehr distanz zum ns etc. besteht, solche gesetzgebungen angepasst werden sollten
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Welchen Mehrwert für die Gesellschaft versprichst du dir, wenn man in 100 Jahren straffrei den Holocaust leugnen dürfte?
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von papa.bear
ich gebe mich geschlagen, die tatsache, dass das deutsche gesetz im bezug auf beleidigungen und die würde des menschen eben deutlich strenger ist, als zb das amerikanische, legitimiert in gewisser weise den 130 3.
ich glaube aber, dass in zb 100 jahren, wenn etwas mehr distanz zum ns etc. besteht, solche gesetzgebungen angepasst werden sollten
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Welchen Mehrwert für die Gesellschaft versprichst du dir, wenn man in 100 Jahren straffrei öffentlich, in einer den öffentlichen Frieden störenden Weise, den Holocaust leugnen dürfte?
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Ich hab das mal repariert.
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von papa.bear
ich gebe mich geschlagen, die tatsache, dass das deutsche gesetz im bezug auf beleidigungen und die würde des menschen eben deutlich strenger ist, als zb das amerikanische, legitimiert in gewisser weise den 130 3.
ich glaube aber, dass in zb 100 jahren, wenn etwas mehr distanz zum ns etc. besteht, solche gesetzgebungen angepasst werden sollten
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Welchen Mehrwert für die Gesellschaft versprichst du dir, wenn man in 100 Jahren straffrei öffentlich, in einer den öffentlichen Frieden störenden Weise, den Holocaust leugnen dürfte?
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Ich hab das mal repariert.
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den mehrwert habe ich ja nun schon oft erläutert, eine freie gesellschaft garantiert eine freie ausübung der wissenschaften und der revisionismus ist nunmal zentraler teil der geschichtswissenschaften.
warum nun ausgrechnet der holocaust anders ist als alle anderen hist. ereignisse, haben ja nun schon viele leute im thread erläutert. letztlich wird aber eine zeitliche distanz dazu führen, dass auch der holocaust eben auch "nur" noch ein genozid von vielen ist, in der menschlichen geschichte (keine relativierung, sondern nur eine prognose, wie das ereignis wahrgenommen wird in der zukunft)
die würde der opfer und ihrer angehörigen wird dann keine rolle mehr spielen
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von papa.bear am 23.07.2018 14:55]
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Dann erklär nochmal, was dir verbietet, im Rahmen deiner Forschung den Holocaust zu hinterfragen.
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"revisionismus ist nunmal zentraler teil der geschichtswissenschaften."
Nein, ist er nicht. Geh' KenFM hören..
Meine Fresse, soviel dumme Scheiße geht mir echt auf den Senkel.
Kann man mal hier wieder sinnvolle Sachen diskutieren?
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| | Zitat von monischnucki
Warum leugnet man eigentlich den Holocaust? Was denkt man sich im Hirn dabei?
Gehts drum, die Naziherrschaft als nicht mehr ganz so schlimm hinzustellen?
Bekommt mans kognitiv nicht auf die Reihe zu akzeptieren, dass es einen industriell durchgeführten Massenmord gab und man das einfach nicht für möglich hält was Menschen tun können?
Zweifelt man die industrielle Durchführung an?
Ich verstehs nicht. Müsste so ein strammer Nazi da nicht voll dahinterstehen und das als Leistung verkaufen?
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Das ist eine durchaus durchdachte Marketingstrategie unter Rechten. Du willst ja grundsätzlich neue Leute gewinnen, damit du als Bewegung mehr Macht hast.
Das Narrativ ist zunächst: die vorherrschende Geschichtswissenschaft erzählt dir heute nicht alles über das dritte Reich und die Naziherrschaft. Wir leben demnach unter einer gleichgeschalteten Meinungsherrschaft, die uns in Bezug auf den zweiten Weltkrieg eine Denkweise eintrichtern will und sich dazu allerlei Schreckensbilder bedient.
Das größte Schreckensbild ist darin der Holocaust. Dieses Bild willst du irgendwie angreifen. Um das zu erreichen, zweifelst du die Plausibilität einer industriellen Menschenvernichtung an und denkst dir allerlei Detailprobleme aus (großteils die bekannten Fragen: Kapazitäten der KZs nicht ausreichend, was Todesräume oder Öfen angeht; Zyklon B ist bei Zimmertemperatur gar kein Gas; Bevölkerung hätte sich gewehrt und Geheimhaltung einer solchen Sache ist unmöglich etc. pp.). Es gibt dafür zahlreiche zurechtgelegte Detailfragen mit teilweise anekdotischen Komponenten (besonders schwer, darauf fachgerecht einzugehen). Sobald in einer Diskussion die Gegenseite bestimmte Einzelfragen beantworten kann, wird, ohne weiter darauf einzugehen, auf das nächste "Problem" umgeschwenkt. Ziel ist einfach nur, durch eine solche Masse an Fragen beim unbeteiligten Beobachter das Gefühl zu erwecken, dass bei so vielen scheinbar ungeklärten Fragen, irgendetwas an der gesamten Darstellung des Holocausts komisch sein muss. Oder die redliche Gegenseite gerät selber in Erklärungsnot, weil man nicht ohne Weiteres Detailwissen aus der Geschichte parat hat, welches für eine saubere Gegendarstellung nötig wäre. Es gibt auch typische Fallen, die gestellt werden können, um das vermeintliche Unwissen zu entlarven: das deutsche Reich hat Großbritannien niemals den Krieg erklärt, sondern andersherum (Narrativ: Hitler wollte keinen Krieg, der wurde aufgezwungen) - korrekt und wer dem widerspricht, wurde "entlarvt" - oder ein bekannteres Gerücht, dass man nach dem Krieg in einem KZ (ich meine, das war Ausschwitz) auch noch hastig verbuddelte Fässer mit Zyklon B entdeckt hätte - stimmt nicht und "entlarvt" das Unwissen.
Im Endeffekt wird dann auch nicht abgestritten, dass in den KZs Leute gestorben sind (schwer möglich, dazu gibt es zu viele Aufnahmen von den Befreiungen), aber dass es den industriellen Mord gegeben habe. Stattdessen wären KZs Gefängnisse (stimmt ja teilweise) gewesen oder Schutzlager, um gerade Juden vor Übergriffen schützen. Dass die dann gestorben sind, sei passiert, weil eben Hungersnot - in ganz Deutschland - war. Durch das Bombardement der Alliierten (wer ist also böse?).
Erfolg hast du dann, wenn du nach einer solche Diskussion Leute hast, die an dich herantreten und nach mehr Hinweisen fragen, weil du ja quasi Fragen aufgeworfen hast, die nicht ganz unplausibel sind. Dann kannst du diese Menschen mit weiteren Quellen füttern, die dann eindeutig in die rechte Propaganda abrutschen und ohne Gegenstimmen dastehen.
Das ist immer Mist. So eine Diskussion ist auch immer Mist. Wenn du die nicht wirklich gut führst, dann verlierst du da ganz schnell die Beobachter. Wenn du es unkommentiert stehen lässt, dann überlässt du da sowieso das Feld.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 23.07.2018 15:02]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von papa.bear
ich gebe mich geschlagen, die tatsache, dass das deutsche gesetz im bezug auf beleidigungen und die würde des menschen eben deutlich strenger ist, als zb das amerikanische, legitimiert in gewisser weise den 130 3.
ich glaube aber, dass in zb 100 jahren, wenn etwas mehr distanz zum ns etc. besteht, solche gesetzgebungen angepasst werden sollten
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Welchen Mehrwert für die Gesellschaft versprichst du dir, wenn man in 100 Jahren straffrei den Holocaust leugnen dürfte?
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Da sind endlich auch die letzten Zeitzeugen tot und man erreicht vielleicht ein paar mehr Leute mit seinen Zweifeln.
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| | Zitat von papa.bear
letztlich wird aber eine zeitliche distanz dazu führen, dass auch der holocaust eben auch "nur" noch ein genozid von vielen ist, in der menschlichen geschichte (keine relativierung, sondern nur eine prognose, wie das ereignis wahrgenommen wird in der zukunft)
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das ist Kaffeesatzleserei. Und es gibt aktuell noch genug Argumente, wieso man von einer Singularität spricht.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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