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| | | Berlin (dpa) – Im Prozess um ein illegales tödliches Autorennen in Berlin sind die beiden Angeklagten wegen Mordes verurteilt worden. Sie erhielten vom Landgericht lebenslange Freiheitsstrafen. | |
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Nice. 
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von Bregor
Markier das mal bitte in Zapedusas post.
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Die Tabelle ist aus dem Artikel über das Lokal mit der passablen Küche und den Frankfurter Hooligans.
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Das habe ich mal gepfelgt überlesen.
| | | DIE PROBLEMSTATISTIK: Die Fahnder der Polizei führen genau Buch: Wird ein Schläger identifiziert, landet er in der umstrittenen Kartei „Gewalttäter Sport“. Umstritten, weil Fans immer mal wieder berichten, dass angeblich auch friedliche Anhänger in dieser Kartei landen; umstritten, weil mitunter die Zahlen irritierend sind – wie etwa die von den sieben Extremisten von Albas Basketballern. Insgesamt sind knapp 1500 in Berlin lebende Männer registriert, die allerdings auch Anhänger anderer Vereine sind. Ein Auszug. | |
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Hui. Mal gucken ob das Urteil standhält. Der Mordvorwurf war ja recht abenteuerlich konstruiert.
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| | | Die Raser mit ihren schweren Limousinen von über 1,5 Tonnen hätten sich damit „ihrer Reaktionsfähigkeit selbst beraubt“. Für einen Sieg zur Selbstbestätigung. | |
Moped mit 170 innerorts geht also?
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | | Die Raser mit ihren schweren Limousinen von über 1,5 Tonnen hätten sich damit „ihrer Reaktionsfähigkeit selbst beraubt“. Für einen Sieg zur Selbstbestätigung. | |
Moped mit 170 innerorts geht also?
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Der eine Spasti in Bremen mit seinem Motorrad hat doch neulich nur fahrlässige Tötung mit zwei Jahren und Ebbes gekriegt.
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Autos sind also nun gemeingefährlich?
Also mal echt jetzt, diese Raser sind einfach richtige Arschlöcher und gehören durch Strafe eingedämmt, aber dafür den Mordparagraphen nehmen? Lebenslänglich? Dann lieber wieder Brandsätze in Asylunterkünfte werfen. Solange keiner stirbt, geht man nur drei Jahre in den Bau.
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Autos sind also nun gemeingefährlich?
Also mal echt jetzt, diese Raser sind einfach richtige Arschlöcher und gehören durch Strafe eingedämmt, aber dafür den Mordparagraphen nehmen? Lebenslänglich? Dann lieber wieder Brandsätze in Asylunterkünfte werfen. Solange keiner stirbt, geht man nur drei Jahre in den Bau.
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Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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| | Zitat von Tigerkatze
Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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Der Vergleich mag hinken aber in der Tat wirkt der Mordvorwurf hier auch auf mich als Laien wahnsinnig konstruiert. Kann mir gut vorstellen dass das Urteil kassiert wird.
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| | Zitat von Lwis
Der eine Spasti in Bremen mit seinem Motorrad hat doch neulich nur fahrlässige Tötung mit zwei Jahren und Ebbes gekriegt.
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Eben, das irritiert mich ein bisschen. Mal die Begründung abwarten.
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| | | Die Anklage hatte im Prozess argumentiert, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf genommen. Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz. | |
Klingt jetzt nicht sooo unlogisch...
wiki:
| | | Oft trifft man aber auf die Konstellation, dass ein Täter den Erfolg eigentlich gar nicht will, ihn aber als – möglicherweise sogar unerwünschte – Nebenwirkung seiner Handlung in Kauf nimmt. Dieses Inkaufnehmen der Verwirklichung des tatbestandlichen Erfolges wird Eventualvorsatz genannt. Allgemein herrscht Einigkeit, dass für die Strafbarkeit einer Tat Eventualvorsatz genügt. | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Raven am 27.02.2017 11:51]
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Tigerkatze
Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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Der Vergleich mag hinken aber in der Tat wirkt der Mordvorwurf hier auch auf mich als Laien wahnsinnig konstruiert. Kann mir gut vorstellen dass das Urteil kassiert wird.
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Klar hinkt der Vergleich. Jedoch sind die einen nicht in das Auto gestiegen mit der Absicht "Oh lass mal Menschen überfahren" und gehen mindestens zehn Jahre in den Bau und so richtige Nazifotzen wollen Menschen anzünden und kriegen drei bis acht Jahre.
Das Auto jetzt als Mordwaffe darzustellen, wertet den ganzen Tatbestand ab und damit auch andere Entscheidungen. Ich weiß Parax kommt jetzt und erinnert mich daran, dass Strafrecht ist kein Wunschkonzert ist. (e/ 2sek, nicht schlecht)
| | Zitat von Der Raven
| | | Die Anklage hatte im Prozess argumentiert, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf genommen. Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz. | |
Klingt jetzt nicht sooo unlogisch...
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Für Eventualvorsatz gibt es Totschlag als Straftatsbestand. Damit wäre jeder andere Autofahrer bestraft worden, der mit 75 in der 50er Zone eine Rentnerin überfahren hätte.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von -=[R]o$a|PuD3[L]^ am 27.02.2017 12:13]
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| | Zitat von Tigerkatze
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Autos sind also nun gemeingefährlich?
Also mal echt jetzt, diese Raser sind einfach richtige Arschlöcher und gehören durch Strafe eingedämmt, aber dafür den Mordparagraphen nehmen? Lebenslänglich? Dann lieber wieder Brandsätze in Asylunterkünfte werfen. Solange keiner stirbt, geht man nur drei Jahre in den Bau.
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Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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Der Vergleich ist schon OK. Wenn ich eine Bombe in ein Flüchtlingsheim neischmeiße mache ich das, um mindestens Sachschaden zu verursachen und Personenschaden billigend in Kauf zu nehmen weil sich meine Tat ja gegen Personen (FLüchtlinge) richtet.
Wenn ich ein Rennen fahre mache ich das, weil ich ein Rennen fahren will, nicht um irgendwelche Leute am Straßenrand zu verletzen.
Ich finde das schon ein schwieriges Urteil weil Mord ja (afaik) die Tötung aus niederen Beweggründen an sich als Hauptmotiv sieht.
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Vorsatz ist halt der Shit der die Urteile ausseinander klaffen lässt.
E: Wenn du z.B. Steine auf die Straße wirfst und jemanden erwischt dann biste auch schnell bei bedingtem Vorsatz.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Raster am 27.02.2017 11:52]
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| | Zitat von Raster
E: Wenn du z.B. Steine auf die Straße wirfst und jemanden erwischt dann biste auch schnell bei bedingtem Vorsatz.
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Dann darf ich mich aber in gar kein Auto mehr setzen weil dann jeder Unfall bedingter Vorsatz sein könnte.
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| | Zitat von Der Raven
| | | Die Anklage hatte im Prozess argumentiert, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf genommen. Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz. | |
Klingt jetzt nicht sooo unlogisch...
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Aber daraus allein kommst du halt nicht auf Mord. Und es ist halt trotzdem schwierig weil du damit sagst dass die bewusst in Kauf genommen hätten zu sagen "Dann fahr ich halt jemand tot dabei, mir doch egal." das finde ich schwer zu halten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Delta- am 27.02.2017 11:56]
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| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Tigerkatze
Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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Der Vergleich mag hinken aber in der Tat wirkt der Mordvorwurf hier auch auf mich als Laien wahnsinnig konstruiert. Kann mir gut vorstellen dass das Urteil kassiert wird.
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Klar hinkt der Vergleich. Jedoch sind die einen nicht in das Auto gestiegen mit der Absicht "Oh lass mal Menschen überfahren" und gehen mindestens zehn Jahre in den Bau und so richtige Nazifotzen wollen Menschen anzünden und kriegen drei bis acht Jahre.
Das Auto jetzt als Mordwaffe darzustellen, wertet den ganzen Tatbestand ab und damit auch andere Entscheidungen. Ich weiß Parax kommt jetzt und erinnert mich daran, dass Strafrecht ist kein Wunschkonzert ist. (e/ 2sek, nicht schlecht)
| | Zitat von Der Raven
| | | Die Anklage hatte im Prozess argumentiert, die Männer hätten bei ihrem Rennen zwar niemanden vorsätzlich töten wollen, aber mögliche tödliche Folgen billigend in Kauf genommen. Juristen nennen das einen bedingten Vorsatz. | |
Klingt jetzt nicht sooo unlogisch...
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Für Eventualvorsatz gibt es Fahrlässige Tötung als Straftatsbestand. Damit wäre jeder andere Autofahrer bestraft worden, der mit 75 in der 50er Zone eine Rentnerin überfahren hätte.
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Ehm, Vorsatz und Fahrlässigkeit schließen sich gegenseitig aus...ein mit eventualvorsatz begangenes Delikt ist nie eine fahrlässige Tat.
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| | Zitat von Bullitt
| | | Berlin (dpa) – Im Prozess um ein illegales tödliches Autorennen in Berlin sind die beiden Angeklagten wegen Mordes verurteilt worden. Sie erhielten vom Landgericht lebenslange Freiheitsstrafen. | |
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waren das die spasten, von denen der eine direkt fragte, ob er seinen führerschein wieder bekäme?
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Tigerkatze
| | Zitat von -=[R]o$a|PuD3[L]^
Autos sind also nun gemeingefährlich?
Also mal echt jetzt, diese Raser sind einfach richtige Arschlöcher und gehören durch Strafe eingedämmt, aber dafür den Mordparagraphen nehmen? Lebenslänglich? Dann lieber wieder Brandsätze in Asylunterkünfte werfen. Solange keiner stirbt, geht man nur drei Jahre in den Bau.
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Mit Verlaub, aber der Vergleich hinkt.
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Der Vergleich ist schon OK. Wenn ich eine Bombe in ein Flüchtlingsheim neischmeiße mache ich das, um mindestens Sachschaden zu verursachen und Personenschaden billigend in Kauf zu nehmen weil sich meine Tat ja gegen Personen (FLüchtlinge) richtet.
Wenn ich ein Rennen fahre mache ich das, weil ich ein Rennen fahren will, nicht um irgendwelche Leute am Straßenrand zu verletzen.
Ich finde das schon ein schwieriges Urteil weil Mord ja (afaik) die Tötung aus niederen Beweggründen an sich als Hauptmotiv sieht.
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Es ging mir darum, dass das Strafmaß der beiden Beispiele nicht vergleichbar ist. Versuch und Vollendung ist eben nicht die selbe (Un)wertigkeit. Das bestimmt ja bereits § 23 II StGB.
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Raster
E: Wenn du z.B. Steine auf die Straße wirfst und jemanden erwischt dann biste auch schnell bei bedingtem Vorsatz.
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Dann darf ich mich aber in gar kein Auto mehr setzen weil dann jeder Unfall bedingter Vorsatz sein könnte.
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Ich bin kein Jurist und von uns war keiner im Prozess, aber paar Aussagen oder für den Laien unwichtige Details und es wechselt eben von Fahrlässigkeit auf Vorsatz. Finde solche Diskussionen immer schwierig wenn einfach nicht alles bekannt ist.
E: Wie kommt es eigentlich dass es beim Motorradheini zig Monate dauerte bis es ein Urteil gab und hier nach nicht mal einem Monat?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Raster am 27.02.2017 12:02]
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| | Zitat von Bullitt
| | | Berlin (dpa) – Im Prozess um ein illegales tödliches Autorennen in Berlin sind die beiden Angeklagten wegen Mordes verurteilt worden. Sie erhielten vom Landgericht lebenslange Freiheitsstrafen. | |
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Find ich saugeil und megaorsem. Geht aber 100%ig zum BGH und ich seh da durchaus Chancen, dass es kassiert wird wegen fehlenden Tatvorsatz.
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Wer mit 160km/h durch die Innenstadt ballert, in einer Stadt in der auch Nachts viele Menschen unterwegs sind, wer dabei nur an sich und sein Ego denkt, wer mindestens 7 rote Ampeln überfährt, der - zumindest unterbewusst - nimmt billigend in Kauf, dass ihm ein anderes Auto, ein Partygänger, ein Radfahrer oder sonstwer vor die Karre läuft.
Für die Frage des hier angewandten Vorsatzes (dolus eventualis, also das billigende in Kauf nehmen) kommt es auch nicht darauf an, dass der Asylheimbomber genau das wollte, der Spack hier aber "nur" ein Rennen fahren wollte. Zudem haben - so die Presse - die Psychiater zumindest bei dem einen der beiden Täter klar festgestellt, dass er nichts von dem einsieht, sich selber maßlos überschätzt und zudem eine Rückfallwahrscheinlichkeit hat. Das scheint mir schon der Typ "voll geil alter, mir egal was mit anderen passiert" zu sein.
/edit: Ob es Mord ist, weiß ich nicht. Man könnte ja auch Totschlag sehen. Aber bedingten Vorsatz seh ich da auf jeden Fall.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 27.02.2017 12:10]
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| | Zitat von Parax
| | Zitat von Raster
E: Wenn du z.B. Steine auf die Straße wirfst und jemanden erwischt dann biste auch schnell bei bedingtem Vorsatz.
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Dann darf ich mich aber in gar kein Auto mehr setzen weil dann jeder Unfall bedingter Vorsatz sein könnte.
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Wenn du dich an die Regeln hältst bist du save aber bei den geschilderten Aktionen muss einem die Konsequenz seiner Handlung klar sein.
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| | Zitat von smoo
Wer mit 160km/h durch die Innenstadt ballert, in einer Stadt in der auch Nachts viele Menschen unterwegs sind, wer dabei nur an sich und sein Ego denkt, wer mindestens 7 rote Ampeln überfährt, der - zumindest unterbewusst - nimmt billigend in Kauf, dass ihm ein anderes Auto, ein Partygänger, ein Radfahrer oder sonstwer vor die Karre läuft.
Es geht hier überhaupt nicht darum, dass er ins Auto gestiegen ist, "um ein Rennen zu fahren".
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Ich hatte heute anderswo gelesen, dass die Gutachterin(?) bemerkt hat, dass in der Szene teilweise sowas gar nicht berücksichtigt wird. Also, dass von einem Unfall gar nicht ausgegangen wird - Stichwort: Selbstüberschätzung und dass sogar Angst vor Beschädigung des geliebten Fahrzeugs dagegen sprechen könnte. Getreu dem Motto "Es wird schon gut gehen" wäre man da ganz klassisch bei bewusster Fahrlässigkeit. Muss man dann anhand des Einzelfalls betrachten, aber auszuschließen ist es nicht.
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| | Zitat von smoo
Wer mit 160km/h durch die Innenstadt ballert, in einer Stadt in der auch Nachts viele Menschen unterwegs sind, wer dabei nur an sich und sein Ego denkt, wer mindestens 7 rote Ampeln überfährt, der - zumindest unterbewusst - nimmt billigend in Kauf, dass ihm ein anderes Auto, ein Partygänger, ein Radfahrer oder sonstwer vor die Karre läuft.
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Ganz ehrliche Frage: Kann es unbewussten bedingten Vorsatz geben?  Soweit ich das verstanden habe, in dem Moment in dem der Täter sich bewusst sagt "Wird schon gut gehen" ist es kein Vorsatz, sondern Fahrlässigkeit.
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Wenn der Täter es wirklich nicht gedacht hat, dann gibt es keinen bedingten Vorsatz, nein. Aber das Problem ist ja: Du kannst den Leuten nur vor den Kopf gucken. DieWortwahl "unbewusst" ist falsch. Ich schrieb unterbewusst  .
Jetzt hab ich selbst gedacht, ich hätte das geschrieben. 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 27.02.2017 12:16]
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| | Zitat von Raster
E: Wie kommt es eigentlich dass es beim Motorradheini zig Monate dauerte bis es ein Urteil gab und hier nach nicht mal einem Monat?
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| | SpOn
Die beiden Männer im Alter von 28 und 25 Jahren hatten in der Nacht zum 1. Februar 2016 einen schweren Unfall in der Nähe des Kaufhauses KaDeWe verursacht. | |
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| | Zitat von Der Raven
Wenn du dich an die Regeln hältst bist du save aber bei den geschilderten Aktionen muss einem die Konsequenz seiner Handlung klar sein.
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Findest du? Nur um das nochmal klar zu formulieren, hier geht es darum ob der Täter sich gesagt hat "Mit 160 durch die Innenstadt? Hm, gefährlich, aber wird schon gut gehen irgendwie" (was traurigerweise ja allein dadurch schon plausibel wird dass es solche Rennen ja wohl öfter gibt und nicht jedes mal jemand dabei stirbt...) oder "Mit 160 durch die Innenstadt? Klar fahr ich dabei vielleicht jemand tot, aber mir doch egal."
Sehr, sehr schwierig diese Unterscheidung so klar und eindeutig zu treffen wie du das gerade tust.
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Der Eventualvorsatz liegt nach herrschender (deutscher) Auffassung vor, wenn der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend (im Rechtssinne) in Kauf nimmt. Billigend in Kauf nimmt er den Erfolg, wenn er sich mit diesem abfindet.
Und das tritt hier m.E. zu.
/edit: Aber ja, das ist extrem schwierig.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 27.02.2017 12:21]
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| | Zitat von smoo
Und das tritt hier m.E. zu.
/edit: Aber ja, das ist extrem schwierig.
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Das ist ja halt gerade der Knackpunkt und reine Interpretationsache. Genau so gut können die wie hier ja auch schon geschildert so derbe von sich überzeugt sein dass sie nicht ernsthaft davon ausgingen dass irgendetwas schiefgehen könnte.
So oder so sollten die beiden Hansels für eine lange Zeit kein Auto mehr fahren dürfen.
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| Thema: pOT News ( Je suis Sweden ) |
![AUP -=[R]o$a|PuD3[L]^ 31.07.2012](./avatare/upload/U1185352--GNL44.png)
