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ich hab mal eine Frage bezüglich der Helme der Soldaten: Warum trugen die Franzosen Helme, die den Kopf nur bis zum Anfang der Ohren schützten und warum waren die ab da zur Seite gebogen? Splitterschutz? Und was hatte der Pickel auf der Pickelhaube zu suchen?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Terrorpudel am 17.10.2004 15:40]
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Die Dinger?
Das Design der Stahlhelme hatte physikalische Gründe. Je schräger die Flächen waren, desto besser konnten Splitter abgleiten - so entstanden die Suppentöpfe der Briten und Franzosen. Die gezogene Kante war nochmal ein Nackenschutz.
Je senkrechter die Flächen sind, desto weiter konnte man den Helm bei vernünftigen Maßen und Gewichten runterziehen - das prägte den deutschen Stahlhelm.
Man schaue sich mal das Cover der aktuellen Geo Epoche an. Da kann man das schön vergleichen.
Der "Pickel" hatte zwei Gründe:
1) war er ein Überbleibsel der Beckenhaube, deswegen wäre Bickelhaube auch korrekter. Der "Pickel" sollte in diesem Sinne Säbelhiebe seitlich ableiten.
2) war er eine Reminiszenz an das Altertum, da eine geschlossen marschierende Formation mit diesen Helmen die moderne Entsprechung einer griechischen Phalanx darstellen sollte.
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Beim 1. Weltkrieg herschte die Meinung das durch die technisch neuen Errungenschafften der Krieg nur ein paar Wochen dauern würde. Sie wussten nicht das es Stellungskriege geben wird und sonstiges. deshalb hatten sie sich von der Versosrgung her auch nicht darauf vorbereitet 1-2 Jahre und mehr zu kämpfen, sondern nur 1-2 Monate.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Die Dinger?
Das Design der Stahlhelme hatte physikalische Gründe. Je schräger die Flächen waren, desto besser konnten Splitter abgleiten - so entstanden die Suppentöpfe der Briten und Franzosen. Die gezogene Kante war nochmal ein Nackenschutz.
Je senkrechter die Flächen sind, desto weiter konnte man den Helm bei vernünftigen Maßen und Gewichten runterziehen - das prägte den deutschen Stahlhelm.
Man schaue sich mal das Cover der aktuellen Geo Epoche an. Da kann man das schön vergleichen.
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was war den effektiver? Ich könnte mir vorstellen, dass durch die deutschen Stahlhelme so mancher Splitter durchgeschlagen ist (der Helm bestand nur aus Stahl/Polsterung,oder?)
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Die System nahmen sich nicht viel, beide erfüllten ihre Zwecke effizient. (Vgl. Eintrag "Stahlhelm" in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg)
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Geschichts Kurs: Politische Ursachen/Auslöser
Dokumentationen: Bilder, Filme und Infos wie es auf dem Schlachtfeld im Westen aussah
"GEO Der Erste Weltkrieg":
-Politische Ursachen/Auslöser
-Bilder von der West- und Ostfront
-Infos zum Innenpolitisches Debakel (Wilhelm II, Ludendorff, Hindenburg)
-Sturz des Zaren und Machtübernahme von Lenin
-Vorteile des 1. WK für Amerika
Meine eigene Meinung zum Ausgang und Verlauf des 1. WK.
Es gibt keinen Hauptschuldigen.
Alle Länder waren "Kriegsgeil" und jedes Land hat seine Militärs gehabt die, die Meinung in die richtige Richtung gelenkt haben.
Viele dachte es würde nur paar Wochen dauern.
Ajo ganz vergessen.
Die Armee Russlands war vollkommen am Ende nach meinen Infos.
Quelle:
Schtemenko - Im Generalstab
Band I und II
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von DeineOmi am 17.10.2004 16:54]
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Wussten die Militärs, was für ein Krieg da auf sie zukam oder nicht?
A.: Soweit ich weiss anfangs nicht!
Haben sie die Männer sinnlos aufeinander gehetzt oder nicht?
A.: Hm ja, aber ist das nicht im jeden Krieg so?!
Waren sie zu dumm, Lösungen für den Grabenkrieg zu finden, oder haben sie es gar nicht versucht?
A.: Natürlich haben sie Lösungen gesucht und sind dabei gar nicht dumm vorgangen. Die Entwicklung von im Kampf einsetzbaren Gasen ist nur ein Beispiel.
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Jetzt am Abend noch jemand dazugekommen, der was im Sinne der Fragestellung ergänzen möchte? *aufmunter*
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Passend zum Thema:
Vor etwa einem Jahr sind in einem französischen Archiv Farbfotos aus dem ersten Weltkrieg erschienen. Soweit ich weiß gab es dazu auch mal einen Thread im pot. Sind diese Bilder noch frei zugänglich bzw. gibt es jemanden der den kompletten Satz oder Teile davon noch hat?
Wäre für Hilfe äußerst dankbar?
btw. Zur Fragestellung kommt evtl. später noch was.
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| | Zitat von Spekka
Vom 1. Weltkrieg weiss ich nur, dass die innenpolitische Opposition dazu geführt hat, dass wir den Krieg verloren haben.  | |
"Wer hat uns verraten?!"
"Sozialdemokraten!!!"
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| | Zitat von vegetarisches_Mett
Passend zum Thema:
Vor etwa einem Jahr sind in einem französischen Archiv Farbfotos aus dem ersten Weltkrieg erschienen. Soweit ich weiß gab es dazu auch mal einen Thread im pot. Sind diese Bilder noch frei zugänglich bzw. gibt es jemanden der den kompletten Satz oder Teile davon noch hat?
Wäre für Hilfe äußerst dankbar?
btw. Zur Fragestellung kommt evtl. später noch was. | |
einfach mal googlen, auf stern.de findet sich z.B. einige interessante Bilder:
(Verdun 1916)
afaik erscheinen die Farben so surreal, weil die Belichtungszeit damals noch recht lang war.
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Ich hätte jetzt gesagt, die sind nachcoloriert. Wusste gar nicht, das es damals schon Farbfilme gab 
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es ist wirklich erschreckend, wie wenig ich von diesem krieg überhaupt weiß. klar, ein paar eckdaten sind aus der schule hängengeblieben (jahreszahlen, wer gegen wen, auslöser, etc.), aber so richtig tiefergreifend ist dieses wissen kein stück. um ehrlich zu sein weiß ich nichtmal genau, was ich davon alles noch in der schule gelernt habe, und was ich im weiteren an anderer stelle in erfahrung gebracht habe.
der taktische aspekt bleibt mir gänzlich verschloßen, abgesehen von der tatsache, dass es sich bei diesem krieg um einen äußert unschönen und hirnrissigen stellungskrieg handelte, habe ich keinen schimmer, was genau da abgelaufen ist. gelesen habe ich, wie viele hier, "im westen nichts neues", worauf sich auch mein ganzes "wissen" von taktik diesbezüglich stützt. im fernsehen habe ich in ganz jungen jahren (ca. fünf, sechs) eine kleine episode einer reportage gesehen, in denen "waffentypische" verwundungen anhand von bildern gefallener kurz erläutert wurden. hängen geblieben ist dabei ein bild von einem weggeschoßenem unterkiefer, welches ich ziemlich lange als einziges mit dem begriff "erster weltkrieg" in verbindung brachte.
als zartes pflänzchen hat mir das und das spätere lesen des besagten buches ausgereicht, mich nicht unbedingt eingehender mit dieser thematik zu beschäftigen. ist irgendwie nicht so meins.
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| | Zitat von tim aka coltvirtuose
Ich hätte jetzt gesagt, die sind nachcoloriert. Wusste gar nicht, das es damals schon Farbfilme gab | |
Farbphotos gibts seit 1907, theoretisch - aber nur von wissenschaftlichem Wert - schon seit 1861. Die Bilder sind also ganz sicher nicht nachcoloriert.
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Sorry Terrorpudel das sind mit noch 30 anderen die, die ich schon habe. Die Bilder sind/waren aber noch zugänglich auf einer anderen Französischen Seite. War gepackt ~50mb.
Trotzdem danke für die Mühe.
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Öhm, die doofen Preussen hatte noch ihre Pickelhauben, was im Grabenkrieg denkbar ungünstig war.
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| | Zitat von [T|S]hase51
Öhm, die doofen Preussen hatte noch ihre Pickelhauben, was im Grabenkrieg denkbar ungünstig war. | |
Nicht nur die Preussen..
Die ersten 2 1/2 Jahre des ersten Weltkriegs waren Pickelhauben noch recht weit verbreitet, erst später wurde der schwere Vorgänger des 38'er Wehrmachtshelms verbreitet eingeführt.
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| | Zitat von [CSG]Darkforce
der schwere Vorgänger des 38'er Wehrmachtshelms verbreitet eingeführt. | |
Interessante Sichtweise. Normale Menschen haben eine chronologische Sichtweise, der zufolge der Stahlhelm einfach als erstes da war, und für sich genommen eine bemerkenswerte militärtechnische Neuerung war. Ihm folgte ein Entwicklung, aus der verschiedene Modelle hervorgingen.
Deine Sichtweise hingegen sieht diese wichtige militärtechnische Entwicklung nur als Vorgänger der i.e. eigentlich wichtigen Wehrmachtshelme.
Verrät viel über deine Denkweise.
edit:
Interessantes Bild - von den Details einerseits, aber auch und gerade die Selbststilisierung ist sehr aussagekräftig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.10.2004 11:12]
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Hallo!
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Naja, wenn ich zum spekulieren aufgefordert werde, gerne: Ich würde die Einschätzung vieler hier teilen, daß Etlichen nicht so ganz klar war, was da auf sie zu kommt, den Soldaten nicht, den Politikern und Generälen nicht.
Andererseits: Hätten sie es nicht wissen können? Bzw.: wußten nicht die Klügeren doch, was kommt, und wurden ihre warnenden Stimmen vielleicht überhört? Und falls ja: Warum?
Im amerikanischen Bürgerkrieg und im Krimkrieg hatten sich der Stellungskrieg und die Auswirkungen moderner Waffentechnik schon angedeutet - ein Generalstab, der das nicht systematisch studiert sondern nur an 1870/71 denkt, weil das bequemer ist, ist nicht nur grob fahrlässig, sondern unfähig.
Hatten die ihren Clausewitz nicht gelesen??? Da üwrde ich mal drin schmökern, um zu sehen, o die von ihm aufgestellten regeln zur Vorbereitung eines Krieges und zur Einschätzun der Verhältnise befolgt wurden! Denn JEDER deutsche Offfizier ist an diesem Buch ausgebildet worden, jeder.
Darber hinaus: Selbst wenn man überrascht war - spätestens 1915 hätte man wissen können, daß durch bloße quantitative Steigerung der Krieg wohl eher nicht bzw. nur von der größeren Wirtschaftsmacht zu gewinnen ist.
Daß trotzdem eine radikale Konsequenz ausgeblieben ist - egal ob diese nun Friedensverhandlungen oder neue Militärstartegie geheißen hätte - das ist das Unglaubliche für mich, dieses sture Mit-dem-Kopf-duch-die Wand.
Andererseits als Warnung: Das allgemeine Gerede, daß böse Generäle tapfere gutgläubige Soldaten verheizt haben ist auch ein billiges, selbst entlastendes Klischee. Erst mitmachen wollen, und wenns schef geht heulen, daß man betrogen worden ist .. naja. Da das zudem in jedem modernen Krieg von jeder Seite gesagt worden ist kann sich schon lange niemand mehr darauf berufen, er sei da getäuscht worden und hätte sich auf einen netten kurzen Krieg gefreut nd dann sei alles ganz anders gekommen ... 
Hilft das? Grüße, RH
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Wussten die Militärs, was für ein Krieg da auf sie zukam oder nicht? | |
Seit dem Krieg 1870/71 hat sich die Art der zur Verfügung stehenden Waffen sehr stark verändert, insbesondere zu erwähnen sind das Maschinengewehr sowie die schwere Artillerie, deren massierte Wirkung sich niemand zu diesem Zeitpunkt vorstellen konnte, in den Köpfen der Heeresleitung waren Bilder von schneidigen Husaren-Angriffen vorherrschend.
| | | Waren sie überrascht vom Strellungskrieg oder nicht? | |
Definitiv ja. Gerade im Jahr 1915 nach den Marne-Schlachten wurden die Deutschen ja weit zurückgetrieben, da man nach herkömmlicher Denke eine Entscheidungsschlacht herbeiführen wollte, zu der es aber nicht wirklich kam. Auch das Ausbluten der Franzosen vor Verdun sollte diese Entscheidung herbeiführen, führte aber nach anfänglichen Erfolgen zu einem weiteren Erstarren der Fronten, welches erst 1918 ins endgültige Rutschen kam.
Die Überraschung der Heeresleitung über das Übergehen zum Stellungskrieg zeigt sich auch an solchen Banalitäten, daß es selbst bis 1916 nicht genügend Drahtscheren gab, die man zum Durchtrennen der feindlichen Stacheldraht-Verhaue benötigte.
| | | Haben sie die Männer sinnlos aufeinander gehetzt oder nicht? | |
Nach damals herrschender Militär-Doktrin wurde die Sinnlosigkeit nicht erkannt. Im nachhinein ist man immer schlauer, aber unter Zugrundelegung der damaligen technischen Mittel (1915/1916) gab es eigentlich keine anderen Möglichkeiten als tagelanges Trommelfeuer mit anschließenden Sturmangriffen.
| | | Waren sie zu dumm, Lösungen für den Grabenkrieg zu finden, oder haben sie es gar nicht versucht? Oder HABEN sie es geschafft? | |
Es wurden verschiedene Ansätze gewählt wie z.B. Giftgas, welche auch an der Ypern-Front durchaus zu Erfolgen geführt hatte, da die englischen Gasmasken gegen die Grünkreuz-Gase wirkungslos waren. Weitere Entwicklungen waren leichte Granatwerfer, die mit den Sturmabteilungen mitgeführt werden konnten. Immer schwerere Artillerie wurde entwickelt wie z.B. die 42cm-Mörser, die unter dem Namen "Dicke Berta" bekannt geworden sind, um auch die befestigsten Werke um Verdun wie den Douamont und das Fort Vaux zu knacken. Die Entwicklung gipfelte letztendlich in den ersten Panzern, die erste Waffe, die tatsächlich in der Lage war, feindliche Gräben zu erreichen und zu durchbrechen.
Ich denke, daß das Problem des Stellungskrieges recht schnell erkannt wurde und man mit diversen Mitteln versuchte, dagegen anzugehen, aber die Entwicklung solcher Mittel benötigt Zeit und bringt oft genug auch die Erkenntnis mit sich, daß man in eine falsche Richtung entwickelt hat.
| | | Haben sie verbrecherisch und verzweifelt Wellen von Männern ins MG-Feuer gesandt für ein paar Meter Schmutz? | |
Verzweifelt - eventuell, da man entsprechend der damaligen taktischen Doktrin handelte, die tatsächlich eine Lösung vorsah ... zumindest in der Theorie. Man wußte ja nicht, wie stark der Gegner noch war und kaum ein General wollte das Risiko eingehen, auf den letzten entscheidenden Angriff zu verzichten. Im Nachhinein hat sich ja gezeigt, daß die Blutmühle von Verdun fast den beabsichtigten Erfolg gebracht hat.
Verbrecherisch - nein, jedenfalls nicht im juristischen Sinn. Ein Verbrechen hätte darin bestanden, die Soldaten ohne Aussicht auf Erfolg auf die gegnerischen Stellungen zu werfen, aber da man ja einen Erfolg für möglich hielt, glaube ich nicht, daß man von verbrecherisch reden kann.
Verbrecherisch im Sinne eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit - mit Sicherheit ja. Aber jeder Krieg ist letztendlich ein Verbrechen gegenüber der Menschlichkeit, egal ob Tausende Rekruten gegen feindliche MG-Stellungen gehetzt werden, russische Panzer-Besatzungen 1944/45 um Munition zu sparen Flüchtlingstrecks niederwalzen oder amerikanische Bomber Ende der 60er innerhalb von zwei Jahren mehr Bomben auf ein kleines südostasiatisches Land abwerfen als auf Deutschland während des gesamten 2. Weltkrieges.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rukh am 18.10.2004 11:40]
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Hier nochmal ein aussagekräftiges Bild zur Symbolkraft der Pickelhaube.
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Zum ersten Weltkrieg fällt mir spontan Senfgas ein
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von [CSG]Darkforce
der schwere Vorgänger des 38'er Wehrmachtshelms verbreitet eingeführt. | |
Interessante Sichtweise. Normale Menschen haben eine chronologische Sichtweise, der zufolge der Stahlhelm einfach als erstes da war, und für sich genommen eine bemerkenswerte militärtechnische Neuerung war. Ihm folgte ein Entwicklung, aus der verschiedene Modelle hervorgingen.
Deine Sichtweise hingegen sieht diese wichtige militärtechnische Entwicklung nur als Vorgänger der i.e. eigentlich wichtigen Wehrmachtshelme.
Ich wurde in der Schule recht gut informiert. Aber wir hatten mehr 2. WK
Verrät viel über deine Denkweise.
edit:
Interessantes Bild - von den Details einerseits, aber auch und gerade die Selbststilisierung ist sehr aussagekräftig. | |
Es stimmt aber, was er sagte, das Nachfolgemodell der Pickelhaube gen Ende 1. Weltkrieg war der genaue Vorgänger des späteren M35-Wehrmachtshelms.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TechSniper am 18.10.2004 13:08]
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| | Zitat von TechSniper
Es stimmt aber, was er sagte, das Nachfolgemodell der Pickelhaube gen Ende 1. Weltkrieg war der genaue Vorgänger des späteren M35-Wehrmachtshelms. | |
Und? Habe ich das bestritten? Ich habe auf die interessante, implizite Gewichtung, die in der Form seiner Aussage versteckt ist, hingewiesen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.10.2004 13:14]
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Wenn ich ehrlich bin hatten wir das Thema 1. Weltkrieg nie in der Schule.
Ich wusste nur, dass es einen ersten Weltkrieg gab, da wir etwas über den 2. gelernt haben.
Und das auf einem Gymnasium...
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Und? Habe ich das bestritten? Ich habe auf die interessante, implizite Gewichtung, die in der Form seiner Aussage versteckt ist, hingewiesen. | |
Die scheinbar nur du entdeckt hast. Dieses penetrante Fehlersuchen in Darkforces Beiträgen ist einfach nur lächerlich.
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Pistolero? Geh einfach, okay?
Mir ist klar, dass du dich zum Rächer von Darkforce aufgeschwungen hast, aber
a) hätte ich diese Sichtweise in einem historischen Thread auch bei jedem anderen User bemerkt
b) habe sicher nicht nur ich sie bemerkt
c) ist mir egal, ob du sie teilst oder nicht.
d) geht es hier nicht darum, ob ich Darkforce besondere Aufmerksamkeit widme oder nicht, sondern um Historie und (eben) Historiographie
e) und wenn du jetzt mich verfolgst, um mir jetzt jedesmal mein angeblich fixiertes Verhalten vorzuwerfen - dann machst du dich doch genau dessen schuldig, was du mir vorwirfst oder?
Also tu mir den Gefallen, und lass diesen Thread in Ruhe mit DEINEM Kreuzug, okay? PMs werde ich aber sicher nicht ignorieren. Es geht mir dabei nämlich nicht um Diskussionsvermeidung, sondern darum, den Thread auf Linie zuhalten.
Zurück zum Thema.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.10.2004 13:26]
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also ich hab zwar keine Ahnung von euren merkwürdigen "spielchen" Pistolero, Darkfoce und Cain, aber ich bin der Meinung ihr solltet diese anscheinend doch recht difizile Meinungsverschiedenheit mit pms aus der Welt schaffen und nochmal an Cain: Deine historische Fachkenntnis ist im PoT ja schon allgemein bekannt, dennoch solltest du beachten, das Darkforce mit seinem Post deinem Thread weitergeholfen, oder es zumindest probiert, hat. Es kann ja sein das mir unbekannte Dinge vorgefallen sind, aber die interessieren mich eher weniger. Darüberhinaus kann ich mir zwar entfernt denken was du mit deiner Bemerkung meintest, dennoch fände ich es deutlich gelungener wenn du eindeutig sagen würdest was dich an seinem Post gestört hat/bzw. dir aufgefallen ist. Dann weiß Darkfoce und wissen alle anderen sofort was los ist.
zurück zum eigentlichen Thema:
Ich hab hier auch schon mal meine Meinung gepostet und würde mir wünschen mal deine Meinung zu dem Thema zu hören!
Hier nochmal zur erinnerung:
| | Zitat von Amdir
Ich weiß zwar nicht, ob man mich noch als Laien bezeichnen kann, wenn es um die Thematiken 1. und 2. Weltkrieg geht, aber da ich noch Schüler bin, gehe ich einfach mal davon aus , dass es noch genug Leute gibt, die deutlich besser Bescheid wissen als ich und darum poste ich hier auch mal meinen Eindruck:
Also erstmal bin ich der Meinung, dass die Militärs mit dieser Art von Krieg total überfordert waren! Man orientiert sich bei soetwas immer an vorher gewesenem, aber wenn es so einen Präzidensfall (richtig geschrieben?) noch nicht gegeben hat, endete das Militärtechnisch immer im Debakel! Denken wir doch nur an den ersten richtigen Guerillakrieg: Vietnam, da wussten die Amis auch nicht mehr weite rund haben am Ende aufegegeben.
Nur im ersten Weltkrieg konnte man nicht einfach aufgeben! Also haben die Offiziere auf altbewährtes gesetzt. Denn die Soldaten einfach auf einander zulatschen zulassen, war damals Gang und geben (zumindest noch beim letzten großen Krieg: Napoleon,etc.). Aus diesem Grund wurde am Ende (zuerst leider wieder mal von deutscher Seite) auch auf Giftgas zurückgegriffen.
Darüberhinaus hatten die Verantwortlichen auch überhaupt keine Einschätzungen von ihren neuen Waffen, sie wussten überhaupt nicht, wie sie diese einzusetzen hatten!
MfG Amdir | |
edit/: das sollte selbstverständlich kein persönlicher Angriff auf einen von euch drei sein 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Amdir am 18.10.2004 13:59]
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Die Pickelhauben? Das erinnert mich gleich an Heinrichs Heine "Wintermärchen". Da hat er im dritten Caput etwas interessantes über diese Helme beschrieben:
"Ja, ja der Helm gefällt mir, er zeut
Vom allerhöchsten Witze!
Ein königlicher Einfall war's!
Es fehlt nicht die Pointe, die Spitze!
Nur fürcht ich, wenn ein Gewitter entsteht,
Zieht leicht so eine Spitze
Herab auf euer romantisches Haupt
Des Himmels modernste Blitze!" (--> nur so nebenbei, in diesem letzten Satz mit dem modernen Blitze erkennt man gleich die Vorgedanken auf die Revolution von 1848)
Und überhaupt hat Heinrich Heine mich ein bisschen erschaudern lassen, den in einigen Stellen des Wintermärchens erkennt man seine Vorahnung auf den großen Krieg also den ersten Weltkrieg! Der konnte ja schon fast praktisch die Zukunft vorhergesehen!
Doch wie hat eins der größte Feldherr der menschlichen Geschichte Wu Sunzi gesagt, der keine einzige Schlacht bis zu seinem Tode verloren hatte:
"Die Kunst des Krieges ist für den Staat von entscheidender Bedeutung. Sie ist eine Angelegenheit von Leben und Tod, eine Straße die zur Sicherheit oder in den Untergang führt. Deshalb darf sie unter keinen Umständen vernachlässigt werden."
Sein zweiter Ansatz:
"Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen."
Doch wären die Kriege nicht, so wären wir nicht bei diesem Fortschritt wo wir heute sind. Den jeder Krieg ist zugleich ein Krieg für die Wissenschaft und die Forschung.
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| Thema: Der Erste Weltkrieg ( Helft mir! ) |
