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| | Zitat von 1337
Die Grundstoffe für diese Kosmetika sind doch quasi seit Urzeiten die selben. | |
Beleg?
Ansonsten wäre ich mit der Aussage sehr vorsichtig.
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| | Zitat von ErTeKa
Ging nicht um das schlussendliche Schlachten, ging um die lange Zeit unartgerechter Haltung. Dazu gabs ja auch schon mal Threads hier.
Ich würde vermuten, bei dem, was die Deustchen alles wegfressen, leiden da viel mehr Viecher.
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Jap, da geb ich dir natürlich recht. Ich unterstütze auch diese Art des Umgangs mit Tieren nicht, bin aber kein Vegetarier.
Warum? Weil ich nicht auf Fleisch verzichten möchte, genausowenig wie auf Medikamente oder T-Shirts.
Ich hab aber kein Problem, irgendwann Chemiefutter zu fressen, das nach Fleisch schmeckt, solange es eben nach Fleisch schmeckt. 
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| | Zitat von 1337
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von 1337
Um beim Lidschatten-Beispiel zu bleiben: warum sollte ein Unternehmen einen nicht zweifelsfrei als ungefährlich erklärten Inhaltsstoff verwenden? Klar, die Kosmetikindustrie braucht immer neue, immer tollere Innovationen aber das ist doch völlig hirnrissig, für diese unsinnige Forschung Tiere zu quälen. Ich lasse mich einfach zu der These hinreißen: es gibt schon alles, was sinnvoll sein kann auf dem Markt.
Darüber hinaus: die hautverträglichsten, dermatologisch unbedenklichsten Produkte sind alle TV-frei. Ich weiß wovon ich Rede, meine Freundin hat fürchterliche Neurodermitis und bekommt regelmäßig neue Mittelchen zur Behandlung.
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Wieder die Frage: woher weiß man denn, dass der Inhaltsstoff zweifelsfrei ungefährlich ist?
Und zu behaupten, wir hätten heute schon alles, was es zu haben gibt, halte ich für falsch. Hätte man dies zu Beginn des 19. Jahrhundert gesagt, gäbe es heute kein Penicillin (jaja, ist ein Medizinbeispiel, obwohl es um Kosmetik geht - es geht nur um den Grundgedanken "wir haben noch nicht alles entdeckt").
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Die Grundstoffe für diese Kosmetika sind doch quasi seit Urzeiten die selben. Und auch wenn die Erkenntnis im ein oder anderen Fall aus Tierversuchen gewonnen wurde, dann haben wir doch jetzt Wissen, das besteht. Aber das stellt doch wohl beim besten Willen keine Legitimation für weitere Tierversuche dar?!
Ich bin garantiert kein Rückwärtsgewandter Geist aber wir reden hier erstmal nur von kosmetischer Forschung: was bitte soll da noch sinnvolles kommen? Ein Kaugummi, dass du einmal die Woche kaust, damit du dir nicht mehr die Zähne zu putzen brauchst? Die ultimative Feuchtigkeitscreme, die dir zehn Jahre Lebenszeit von der Haut nimmt? Irgendwann wird's einfach absurd. Der Status Quo der hygienischen Möglichkeiten ist einfach mehr als nur ausreichend. Überspitzt ausgedrückt hast du zwei Optionen: Kosmetik-TV komplett einstellen, weiter existieren mit den Produkten, die wir haben oder Tierversuche weiterführen, um Fortschritt für den Kunden zu suggerieren?
Wenn du nicht die abgedrehtesten Inhaltsstoffe reinknallst kannst du auch durchaus Testpersonen heranziehen, wenn's an neue Produkte geht.
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Selbst wenn die Aussage stimmt, dass die Grundstoffe immer gleich sind, kann sich auch durch die Mischung wieder etwas gefährliches ergeben. Chemie ist leider nicht ganz so einfach.
Und darüber spekulieren, was noch kommen mag, will ich nicht. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass das nicht lohnt. Vor 50 Jahren konnten sich die Menschen auch nicht vorstellen, was wir heute selbstverständlich nutzen (Computer für alle? Internetz? zOMG!).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 23.02.2009 0:37]
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| | Zitat von Armag3ddon
Vor 50 Jahren konnten sich die Menschen auch nicht vorstellen, was wir heute selbstverständlich nutzen
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Damals wars aber toll, da gabs noch keine Tierversuche 
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Mit solchen Zukunftsspekulationen im Sinne von "da kommt nix sinnvolles mehr nach" wäre ich auch vorsichtig.
/ oh bitte, wir wollen jetzt nicht von einer ernsthaften Diskussion ins gegenseitig-lächerlich-machen wechseln.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 23.02.2009 0:39]
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Das Computer-Argument ist ja so abgegriffen wie 'ne Hafenschlampe …
Dennoch: die Mittel sind einfach zu widerlich, als dass ich diesen scheinbaren Fortschritt mittragen möchte und mich in die Tretmühle solcher Konzerne begebe.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: klar kann und wird was sinnvolles kommen aber hochwertige dermatologische Pflegeprodukte sind auch heute schon sehr, sehr oft TV-frei. Also: relevante Forschung geht auch ohne. Die Tierversuche finden im Namen der Hübschmach-Industrie statt. Und für L'Oreals Profit ist einfach keine Gewalt gerechtfertigt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von 1337 am 23.02.2009 0:45]
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| | Zitat von Armag3ddon
Selbst wenn die Aussage stimmt, dass die Grundstoffe immer gleich sind, kann sich auch durch die Mischung wieder etwas gefährliches ergeben. Chemie ist leider nicht ganz so einfach.
Und darüber spekulieren, was noch kommen mag, will ich nicht. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass das nicht lohnt. Vor 50 Jahren konnten sich die Menschen auch nicht vorstellen, was wir heute selbstverständlich nutzen (Computer für alle? Internetz? zOMG!).
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Dann kann man ja immer noch Zellversuche durchführen, siehe der von mir gepostete Link.
Abgesehen davon bestimmt tatsächlich die Nachfrage das Angebot. Wäre z.B. nicht der Drang so groß immer jünger auszusehen bräuchte man auch keine High-Tech Wirkstoffe in der Gesichtscreme, sondern könnte bei der seit Jahrhunderten bewährten Wasser-Öl-Mischung bleiben 
Immerhin kann man heutzutage Kette rauchen und sich die entstehenden Falten einfach weg cremen
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| | Zitat von Chatty
| | Zitat von Armag3ddon
Selbst wenn die Aussage stimmt, dass die Grundstoffe immer gleich sind, kann sich auch durch die Mischung wieder etwas gefährliches ergeben. Chemie ist leider nicht ganz so einfach.
Und darüber spekulieren, was noch kommen mag, will ich nicht. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass das nicht lohnt. Vor 50 Jahren konnten sich die Menschen auch nicht vorstellen, was wir heute selbstverständlich nutzen (Computer für alle? Internetz? zOMG!).
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Dann kann man ja immer noch Zellversuche durchführen, siehe der von mir gepostete Link.
Abgesehen davon bestimmt tatsächlich die Nachfrage das Angebot. Wäre z.B. nicht der Drang so groß immer jünger auszusehen bräuchte man auch keine High-Tech Wirkstoffe in der Gesichtscreme, sondern könnte bei der seit Jahrhunderten bewährten Wasser-Öl-Mischung bleiben
Immerhin kann man heutzutage Kette rauchen und sich die entstehenden Falten einfach weg cremen
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Wurde ja schon erwähnt, dass Zellversuche dann auch wieder nicht alles abdecken.
| | Zitat von 1337
Das Computer-Argument ist ja so abgegriffen wie 'ne Hafenschlampe …
Dennoch: die Mittel sind einfach zu widerlich, als dass ich diesen scheinbaren Fortschritt mittragen möchte und mich in die Tretmühle solcher Konzerne begebe.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: klar könnte was sinnvolles kommen aber hochwertige dermatologische Pflegeprodukte sind sehr, sehr oft TV-frei. Die Tierversuche finden im Namen der Hübschmach-Industrie statt. Und für L'Oreals Profit ist einfach keine Gewalt gerechtfertigt.
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Puh, das sollte jetzt auch nur ein Beispiel sein. Ich kann auch gerne noch anderes hinterherschmeißen, z.B. die Raumfahrt, Telefone, elektrisches Licht, PCB und Konsorten oder eine runde Erde. Ob abgegriffen oder nicht, das entkräftet das Argument ja nicht automatisch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 23.02.2009 0:47]
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| | Zitat von Chatty
Dann kann man ja immer noch Zellversuche durchführen, siehe der von mir gepostete Link.
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Die, wie da drin steht, halt 'nur' für Phototoxizität und Ätzwirkung nutzbar sind und genutzt werden.
Du kannst keinen kompletten Organismus mit einer Zelle simulieren.
Wie auch, wenn wir eigentlich nicht mal wissen, was wirklich alles im Körper abläuft oder drin ist?
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Puh, das sollte jetzt auch nur ein Beispiel sein. Ich kann auch gerne noch anderes hinterherschmeißen, z.B. die Raumfahrt, Telefone, elektrisches Licht, PCB und Konsorten oder eine runde Erde. Ob abgegriffen oder nicht, das entkräftet das Argument ja nicht automatisch.
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Wollte damit nur sagen, dass dein Standpunkt auch ohne dieses Beispiel funktioniert hätte. Ich will dein Argument nicht bestreiten, das ist ja vollkommen richtig. Die Frage ist ja nur: Fortschritt auf welchem Gebiet? Eben dafür, dass sich die kettenrauchende Rentnerin (sofern sie genug Geld hat) ihre Falten rausbügeln kann.
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| | Zitat von Armag3ddon
Wurde ja schon erwähnt, dass Zellversuche dann auch wieder nicht alles abdecken.
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Das weiß man überhaupt noch nicht, weil man bisher noch keinen Anlass hatte, diese Methode tatsächlich in großem Maße anzuwenden. Vielleicht ist sie im Endeffekt auch viel effektiver, sicherer und besser anwendabr als Tierversuche es sind.
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| | Zitat von ErTeKa
| | Zitat von Chatty
Dann kann man ja immer noch Zellversuche durchführen, siehe der von mir gepostete Link.
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Die, wie da drin steht, halt 'nur' für Phototoxizität und Ätzwirkung nutzbar sind und genutzt werden.
Du kannst keinen kompletten Organismus mit einer Zelle simulieren.
Wie auch, wenn wir eigentlich nicht mal wissen, was wirklich alles im Körper abläuft oder drin ist?
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Dann frage ich mich, wieso mittlerweile SO viele Konzerne ohne TV auskommen. Wohlgemerkt, ich rede immer noch von der Kosmetikindustrie. Da sind es wohl nur einige wenige Unbelehrbare die ihren Versuchen treu bleiben. Und da hätte ich schon teilweise Bedenken, die Produkte zu verwenden. Wer weiß, ob ein menschlicher Organismus nicht anders darauf reagiert als der einer Ratte 
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| | Zitat von 1337
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Puh, das sollte jetzt auch nur ein Beispiel sein. Ich kann auch gerne noch anderes hinterherschmeißen, z.B. die Raumfahrt, Telefone, elektrisches Licht, PCB und Konsorten oder eine runde Erde. Ob abgegriffen oder nicht, das entkräftet das Argument ja nicht automatisch.
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Wollte damit nur sagen, dass dein Standpunkt auch ohne dieses Beispiel funktioniert hätte. Ich will dein Argument nicht bestreiten, das ist ja vollkommen richtig. Die Frage ist ja nur: Fortschritt auf welchem Gebiet? Eben dafür, dass sich die kettenrauchende Rentnerin (sofern sie genug Geld hat) ihre Falten rausbügeln kann.
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Ist halt Forschung im Zeichen der Zeit. Und ich wollte deine Intelligenz durch das offensichtliche Beispiel bestimmt nicht in Frage stellen
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| | | ich wollte deine Intelligenz … bestimmt nicht in Frage stellen | |
Das in einem Inet-Forum. Und morgen kommen die apokalyptischen Reiter. Beleidige mich! Schnell!
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Naja, ich geh jetzt pennen.
Ethische Themen sind halt auch immer so ein Streitthema, da kann niemand so wirklich überzeugend die Argumente der gegenseitigen anderen Partei außer Kraft setzen, weil eine Seite (korrekterweise) mit praxisorientierter Wirtschaftlichkeit und purem Realismus und die andere mit (ebenfalls korrekterweise) mit Moralität und Humanität argumentiert.
Also, zerreißt euch nicht, gut Nacht.
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| | Zitat von 1337
| | | ich wollte deine Intelligenz … bestimmt nicht in Frage stellen | |
Das in einem Inet-Forum. Und morgen kommen die apokalyptischen Reiter. Beleidige mich! Schnell!
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Du stinkst!
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Richtig beobachtet, schließlich wasche ich mich mit TV-freiem Duschgel aus Jute und Leinsamen.
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| | Zitat von Chatty
Dann frage ich mich, wieso mittlerweile SO viele Konzerne ohne TV auskommen. | |
Ach, für die meisten Kosmetikprodukte werden die Test wohl ausreichen. Kenne mich bei dem Kosmetikzeug aber praktisch nicht aus, ka was das überhaupt alles vorgeschrieben ist... das macht ja auch einiges aus.
Für einen Lippenstift (der ja auf der Oberfläche nur bleibt)gelten sichere andere Richtlinien als für eine Antifaltencreme, die in die Haut eindringt, und da ja was verändern soll.
Damit hat wohl der Lippenstifthersteller schon mal weniger/simplere Tests.
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Bevor ein neuer pharmazeutischer Wirkstoff auf Tierversuche losgelassen wird, durchläuft er erst eine ganze Batterie der unterschiedlichsten Laborversuche. Bevor der erste Versuch an einem Tier stattfindet, sind meist schon ein bis zwei Jahre vergangen und die meisten entdeckten Wirkstoffe schaffen es erst gar nicht so weit. Und nach den Tierversuchen stehen gleich die klinischen Studien, welche an Menschen durchgeführt werden (müssen). Wenn Tierversuche nicht richtig durchgeführt und/oder ausgewertet werden, dann kann das passieren was 2006 in London passiert ist.
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Gibts ja aber auch andere Arten von Tierversuchen.
Wenn Forscher zum Beispiel drauf angesetzt werden, in Verpackungsmaterial irgendwelche Krebseregende Stoffe zu finden, dann werden da im großen Stil Labormäuse mit Weichmachern ect. belastet, wo man dann den Tod des Tieres versucht herbeizuführen, um die Gefährlichkeit zu deffinieren, ect.
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Sollen sie deiner Meinung nach Neugeborene nehmen?
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| | Zitat von Kin-Luu
Sollen sie deiner Meinung nach Neugeborene nehmen?
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Ich rieche ernsthafte niveauvolle Diskussion
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| | Zitat von Kin-Luu
Sollen sie deiner Meinung nach Neugeborene nehmen?
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Mach dir bitte die Mühe und lies den Thread vorher wenigstens diagonal.
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Ne, ich bin erlich gesagt für Tierversuche, schließlich sind wir Teil der Evolutionsgeschichte, Teil des Ökosystems, und können sogesehn eigentlich garnichts tun, was selbigem schadet.
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Die Sache ist doch Grundlegend die, niemand macht freiwillig Tierversuche. Tierversuche sind teuer, umständlich und können durchaus unerwünschte negative Ergebnisse liefern.
Tierversuche in diesem Kontext werden durchgeführt, weil man sie durchführen muss. Denn in unserer zivilisierten Gesellschaft gibt es, seit noch nicht allzulanger Zeit im Übrigen, etwas das sich Verbraucherschutz schimpft. Ein Tierversuch ist eine letzte Barriere bevor etwas auf die Allgemeinheit losgelassen wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kin-Luu am 23.02.2009 1:26]
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| | Zitat von Kin-Luu
Die Sache ist doch Grundlegend die, niemand macht freiwillig Tierversuche. Tierversuche sind teuer, umständlich und können durchaus unerwünschte negative Ergebnisse liefern.
Tierversuche in diesem Kontext werden durchgeführt, weil man sie durchführen muss. Denn in unserer zivilisierten Gesellschaft gibt es, seit noch nicht allzulanger Zeit im Übrigen, etwas das sich Verbraucherschutz schimpft. Ein Tierversuch ist eine letzte Barriere bevor etwas auf die Allgemeinheit losgelassen wird.
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Nope, da gibt es noch Menschenversuche.
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Dann ersetze Allgemeinheit durch auf den Menschen. Sollte sich inhaltlich nicht massiv ändern. Wobei ich starke Zweifel daran hege, das ausserhalb der pharm.Ind. mit Menschenversuchen gearbeitet wird (werden darf).
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von 1337
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von 1337
Um beim Lidschatten-Beispiel zu bleiben: warum sollte ein Unternehmen einen nicht zweifelsfrei als ungefährlich erklärten Inhaltsstoff verwenden? Klar, die Kosmetikindustrie braucht immer neue, immer tollere Innovationen aber das ist doch völlig hirnrissig, für diese unsinnige Forschung Tiere zu quälen. Ich lasse mich einfach zu der These hinreißen: es gibt schon alles, was sinnvoll sein kann auf dem Markt.
Darüber hinaus: die hautverträglichsten, dermatologisch unbedenklichsten Produkte sind alle TV-frei. Ich weiß wovon ich Rede, meine Freundin hat fürchterliche Neurodermitis und bekommt regelmäßig neue Mittelchen zur Behandlung.
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Wieder die Frage: woher weiß man denn, dass der Inhaltsstoff zweifelsfrei ungefährlich ist?
Und zu behaupten, wir hätten heute schon alles, was es zu haben gibt, halte ich für falsch. Hätte man dies zu Beginn des 19. Jahrhundert gesagt, gäbe es heute kein Penicillin (jaja, ist ein Medizinbeispiel, obwohl es um Kosmetik geht - es geht nur um den Grundgedanken "wir haben noch nicht alles entdeckt").
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Die Grundstoffe für diese Kosmetika sind doch quasi seit Urzeiten die selben. Und auch wenn die Erkenntnis im ein oder anderen Fall aus Tierversuchen gewonnen wurde, dann haben wir doch jetzt Wissen, das besteht. Aber das stellt doch wohl beim besten Willen keine Legitimation für weitere Tierversuche dar?!
Ich bin garantiert kein Rückwärtsgewandter Geist aber wir reden hier erstmal nur von kosmetischer Forschung: was bitte soll da noch sinnvolles kommen? Ein Kaugummi, dass du einmal die Woche kaust, damit du dir nicht mehr die Zähne zu putzen brauchst? Die ultimative Feuchtigkeitscreme, die dir zehn Jahre Lebenszeit von der Haut nimmt? Irgendwann wird's einfach absurd. Der Status Quo der hygienischen Möglichkeiten ist einfach mehr als nur ausreichend. Überspitzt ausgedrückt hast du zwei Optionen: Kosmetik-TV komplett einstellen, weiter existieren mit den Produkten, die wir haben oder Tierversuche weiterführen, um Fortschritt für den Kunden zu suggerieren?
Wenn du nicht die abgedrehtesten Inhaltsstoffe reinknallst kannst du auch durchaus Testpersonen heranziehen, wenn's an neue Produkte geht.
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Selbst wenn die Aussage stimmt, dass die Grundstoffe immer gleich sind, kann sich auch durch die Mischung wieder etwas gefährliches ergeben. Chemie ist leider nicht ganz so einfach.
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Chemie ist aber auch nicht so schwierig. Wenn ich Dünnsaft 1:10 mit Wasser mische und dann auf eine 1:2 Mischung umsteige ist auch nicht zu erwarten dass der Saft dann explodiert oder toxisch ist.
Ich habe nicht viel Ahnung von Chemie aber von bestimmten Stoffen sind ja diverse Eigenschaften bekannt. Auch ohne das wie von RTK gewünscht belegen zu können behaupte ich, dass bei neuen Kosmetikprodukten tatsächlich wenig neue Inhaltsstoffe zum Einsatz kommen.
Immerhin schafft es ja z.B. der Kosmetikkonzern Lush angeblich völlig tierversuchsfrei zu sein und die bringen dauernd irgendwelche neuen Produkte heraus.
In Sachen Kosmetik finde ich es also in jeder Hinsicht mehr als mies mit Tierversuchen zu arbeiten. Bei Grundlagenforschung und Arzneimittelzulassung sieht das anders auch. Auch hier wäre es allerdings angebracht die Methoden die ohne Tierversuche auskommen voranzutreiben.
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| | Zitat von Kin-Luu
Bevor ein neuer pharmazeutischer Wirkstoff auf Tierversuche losgelassen wird, durchläuft er erst eine ganze Batterie der unterschiedlichsten Laborversuche. Bevor der erste Versuch an einem Tier stattfindet, sind meist schon ein bis zwei Jahre vergangen und die meisten entdeckten Wirkstoffe schaffen es erst gar nicht so weit. Und nach den Tierversuchen stehen gleich die klinischen Studien, welche an Menschen durchgeführt werden (müssen). Wenn Tierversuche nicht richtig durchgeführt und/oder ausgewertet werden, dann kann das passieren was 2006 in London passiert ist.
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tja, das stimmt nicht. tierversuche, vor allem an ratten, werden von anfang an durchgeführt. ich weiss es, ich hab 4 jahre in der pharma forschung gearbeitet, und zwar in der ersten phase wo die neuen moleküle in kleinsten mengen praktisch hergestellt wurden.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
(...) Bei Grundlagenforschung und Arzneimittelzulassung sieht das anders auch. Auch hier wäre es allerdings angebracht die Methoden die ohne Tierversuche auskommen voranzutreiben.
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Jeder wissenschaftliche Forscher ist froh, wenn er Tierversuche auf ein Mindestmaß reduzieren kann. Tierversuche sind teuer, aufwändig (Zucht, Haltung usw.)und müssen genehmigt werden. Wenn es eine synthetische Alternative gibt, dann wird diese gewählt. Allerdings gibt es gerade im Bereich der medizinischen Forschung ab einem bestimmten Punkt keinen Weg mehr am Tierversuch vorbei. Auch sind Selbstversuche in diesem Bereich gar nicht so unüblich, allerdings werden diese erst NACH unzähligen Tierversuchen genehmigt.
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| Thema: Tierversuche |
