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| | Zitat von RushHour
Das Kapital zu lesen ist keine ausreichende Voraussetzung, um die heutige Wirtschaftsweise zu verstehen. Es ist aber eine notwendige.
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Wenn man Marxens Werk zusammenfasst, sind nahezu keine seiner Voraussagen eingetroffen. Das Proletariat wurde nicht immer ärmer, die Klassenspaltung nicht immer größer, ein Klassenbewusstsein hat sich nicht entwickelt ... insgesamt ist er so grandios gescheitert wie die Konjunkturvoraussagen der Bundesregierung - nur auf weltgeschichtlichem Niveau. Die theoretischen Grundlagen - ganz zentral die Arbeitswertlehre - sind zudem längst nicht mehr ernstzunehmen. Warum also Marx lesen?
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Weil Marx immer noch besser ist als der Schmu, den Du Dir für gewöhnlich rein ziehst.
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"Besser" heißt "entspricht eher meinem Wunschdenken"?
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Wunschdenken (und Menschenhass) sind doch eher dein Metier...
/e: Puh ist das schön, dass man mich jetzt auf keinen Fall mehr mit dich verwechseln kann. Hat sich das rumgespamme schon gelohnt!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 20.09.2014 17:35]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Warum also lesen?
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True dat. Lesen is nur was für Streber.
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Du bist doch derjenige, der extra nachfragen muss, um Werke zu finden, die sein Weltbild verändern könnten. Deshalb mal nicht von sich selbst auf andere schließen.
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Eingestehen, dass "Das Kapital" jetzt keine endgültige und allumfassende Weisheit enthält, sollte man sich aber schon.
Aber das Problem hat jeder Autor, welcher sich zu Zukunftsprognosen hinreissen lässt - er entwickelt seine Version aus einem relativ statischen Ist-Zustand der Welt mit einer von ihm bestimmten Entwicklungsrichtung.
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| | Zitat von ShadowCommander
Aber das Problem hat jeder Autor, welcher sich zu Zukunftsprognosen hinreissen lässt - er entwickelt seine Version aus einem relativ statischen Ist-Zustand der Welt mit einer von ihm bestimmten Entwicklungsrichtung.
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Ja, das stimmt. Aber Autoren unterscheiden sich in ihrer Anmaßung, die Zukunft vorauszusagen, und natürlich in der Bewährung ihrer Gedankengänge. Da steht, sagen wir, Adam Smith nun einmal besser da als Karl Marx.
Die Lektüre von Marx ist sicherlich nicht wertlos, aber sie ist keinesfalls notwendig zum Verständnis unserer Welt.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Die Lektüre von Marx ist sicherlich nicht wertlos, aber sie ist keinesfalls notwendig zum Verständnis unserer Welt. | |
Für ein besseres Verständnis unserer Welt ist weder Smith noch Marx Voraussetzung. Interessant ist da eher, wo sie beide gemeinsam daneben lagen und worin der Unterschied der Jetztzeit zum 19/18. Jhdt. liegt.
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Wir sind uns doch eh alle einig. Das einzige Buch, was wir zum Verstehen unserer Welt benötigen, ist die Bibel!
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Wenn man Marxens Werk zusammenfasst, sind nahezu keine seiner Voraussagen eingetroffen. Das Proletariat wurde nicht immer ärmer, die Klassenspaltung nicht immer größer, ein Klassenbewusstsein hat sich nicht entwickelt ... insgesamt ist er so grandios gescheitert wie die Konjunkturvoraussagen der Bundesregierung - nur auf weltgeschichtlichem Niveau. Die theoretischen Grundlagen - ganz zentral die Arbeitswertlehre - sind zudem längst nicht mehr ernstzunehmen. Warum also Marx lesen?
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Wieso soll bitte die Arbeistwertlehre, wie Du es bezeichnest, nicht mehr ernst zu nehmen sein? Hat das DIW oder die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ein neues Gutachten herausgegeben, wo das drin steht?
Ich halte die Definition von Wert, die Marx leistet, für einen der wesentlichen Gedankengänge, um bis heute Marktwirtschaft oder Kapitalismus zu verstehen, selbst wen man ihn nicht verändern oder abschaffen will. Hast Du den Kram mal gelesen? Also ich meine so richtig, mit Sekundärliteratur, unterstreichen, exzerpieren, Nachfragen und so? Ich schon. Und dann Kurse dazu gegeben. Mach auch mal, dann reden wir weiter. Da will ich Kritik in der Sache hören, Seitenzahl, Argumentation, wieso da was wie nicht stimmt. Keinen Kram mit copy&paste aus dem Internet.
Dass irgend so ein Depp, der aus der VWL kommt, das alles für abwegig hält, ist weder überraschend noch überzeugend.
/Nebenbei: Die Bibel trägt einiges zum Verständnis der Welt bei. Mehr als alle volkswirtschaftlichen Modelle, die heute an Unis gelehrt werden, würde ich sagen.  Auch eine sehr lohnenswerte Lektüre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 20.09.2014 20:35]
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Stimmt, aber das Problem mit der Bibel und den meisten (allen?) anderen religiösen Schriften ist dann am Ende, dass da auch viel Ranz drin steht, den irgendwelche Trottel für voll nehmen und am Ende werden Schädel eingeschlagen. Das ist ... verbesserbar.
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Was jetzt kein überzeugendes Argument pro Kapital lesen ist 
| | Zitat von csde_rats
Stimmt, aber das Problem mit der Bibel und den meisten (allen?) anderen religiösen Schriften ist dann am Ende, dass da auch viel Ranz drin steht, den irgendwelche Trottel für voll nehmen und am Ende werden Schädel eingeschlagen. Das ist ... verbesserbar.
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Gab auch genug die aus einem vermeintlichen Verständnis Marx zum Schädel einschlagen übergegangen sind
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von psycho.doc am 20.09.2014 20:36]
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Jo und es gibt Leute die Counterstrike spielen und dann ein Massaker in ihrer Schule anrichten.
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Ja nun, das war durchaus zum Teil auch so intendiert bei Marx. Wäre albern das zu bestreiten.
Aber wenn Marx von der (wörtlich zitiert) "Aufhebung der herrschenden Klasse vermittels der Laternenpfähle" schreibt ist das schon inhaltlich ein bisschen was anderes als (frei zitiert) "... und als sie die *wasweißichwelchenstamm* nidergerungen hatten sprach König David HERR SIE SEIEN DEIN und so wurden sie, das ganze Volk, Männer Frauen und Kinder mit eisernen Sägen zerschnitten und ihre Knochen in Mühlen zermahlen und in der Wüste verstreut!"
Trotzdem mal die Bibel lesen. Bei den gruseligen Stellen kann man ja wegschauen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 20.09.2014 20:43]
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Es gibt nunmal keine unblutige Revolution. Auch die bürgerliche (Revolution) ging nicht besonders zivilisiert zu Werk.
Worauf ich hinaus wollte: Der Stalinismus war sicher nicht so grausam weil Stalin zu viele Bücher gelesen hat.
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Die Mehrheit der Fundamentalisten und Extremisten mögen zwar stalinistisch-totalitaristische Zielsetzungen haben, sind jedoch mitnichten Stalin.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 20.09.2014 21:12]
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| | Zitat von RushHour
Ja nun, das war durchaus zum Teil auch so intendiert bei Marx. Wäre albern das zu bestreiten.
Aber wenn Marx von der (wörtlich zitiert) "Aufhebung der herrschenden Klasse vermittels der Laternenpfähle" schreibt ist das schon inhaltlich ein bisschen was anderes als (frei zitiert) "... und als sie die *wasweißichwelchenstamm* nidergerungen hatten sprach König David HERR SIE SEIEN DEIN und so wurden sie, das ganze Volk, Männer Frauen und Kinder mit eisernen Sägen zerschnitten und ihre Knochen in Mühlen zermahlen und in der Wüste verstreut!"
Trotzdem mal die Bibel lesen. Bei den gruseligen Stellen kann man ja wegschauen.
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Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird. Nämlich dass er die Ammoniter an Sägen und Mühlen Zwangsarbeit verrichten lies. Luther hat sicher vieles richtig gemacht. Aber halt auch nicht alles.
Falls das die Passage ist, die du meinst. 1. Chronika 20.
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| | Zitat von Phillinger
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird.
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Ich kann bei bestem Willen keine mir verständliche Fassung der Bibel finden, in der etwas derartiges steht. Weniger "frei zitiert" wäre nett, danke!
quake.
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| | Zitat von dancing_quake
| | Zitat von Phillinger
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird.
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Ich kann bei bestem Willen keine mir verständliche Fassung der Bibel finden, in der etwas derartiges steht. Weniger "frei zitiert" wäre nett, danke!
quake.
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Bitte sehr.
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| | Zitat von Phillinger
| | Zitat von RushHour
...Trotzdem mal die Bibel lesen. Bei den gruseligen Stellen kann man ja wegschauen. | |
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird. | |
Also ich meinte ja auch nicht, dass man aus der Bibel Geschichte lernt. Das ist eher so eine Quelle für die Entwicklung des menschlichen Geistes und der Widerspiegelung der gesellschaftlcihen Entwicklung in Form der Religion. Man sollte das also soziologisch und sozialpsychologisch lesen.
Ich fürchte aber im übrigen die Kriegführung war eher so wie in der blutigen Übersetzung (die Neufassung stammt sicher vön vollbärtigen Pfarrern, die die GRÜNEN wählen und glauben die Bibel sollte im Kindergarten zur Erbauung dienen). Halbnomadische Stämme hatten halt in semiariden/ariden Gebieten nur bedingt Verwendung für Sklaven oder Neubürger, es ging angesichts der geringen Produktivität der lokalen Ökonomien oft wohl eher doch um Auslöschung von Konkurrenzgruppen (weideland usw.) als um deren Einverleibung in den eigenen Verbund. Aber das konstituiert keinen moralischen Vorwurf, wenn es so war war (weiß man so genau halt nicht) es halt üblich und vermutlich nahezu notwendig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 21.09.2014 10:24]
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| | Zitat von Virtus
| | Zitat von dancing_quake
| | Zitat von Phillinger
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird.
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Ich kann bei bestem Willen keine mir verständliche Fassung der Bibel finden, in der etwas derartiges steht. Weniger "frei zitiert" wäre nett, danke!
quake.
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Bitte sehr.
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Auch da ist RushHours Auslegung so weit von weg, dass ich heulen möchte.
quake.
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Das war keien Auslegung, das war eine düstere Erinnerung.  Ich ahb zwar das meiste in dem Buch gelesen, dass ich das systematisch getan habe ist aber sechs oder sieben Jahre her. Trotzdem sind das ganz schöne Gemetzel da. Ich entschuldige mich gerne für die Übertreibung. Es ging ja nur um die Differenz zu Marx.
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Hätte man jetzt die Bibel zitiert und Marx ähnlich frei und übertrieben zitiert, wäre Marx der fiese Tyrann und Gott der nette Kerl mit den guten Ideen.
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Ich versteh nicht so ganz warum Marx super wichtig sein soll, um die heutige Wirtschaft zu verstehen. Kann mir jemand mal ein bis drei Einsichten nennen, die man ohne Marx nicht erreicht? Dass die Reichen reicher werden ist ja auch schon Menschen aufgefallen, die das Kapital nicht gelesen haben.
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| | Zitat von NotOnTour
Es gibt nunmal keine unblutige Revolution. Auch die bürgerliche (Revolution) ging nicht besonders zivilisiert zu Werk. | |
Ich bin mir nicht sicher, was Du mit 'zivilisiert' meinst. Ein 'Fortschritt' von der impulsiven, spontanen Gewalt zu planmäßiger, organisierter Gewalt ist doch geradezu eine der Säulen der Zivilisation.
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Naja, wenn das denn so linear ginge ... die impulsive Gewalt der mongolischen Goldenen Horde beim plündern&brandschatzen ist dem hochgradig systematischen, planvoll arbeitsteilig sowie völlig kaltblütig durchgeführten industrialisierten Massenmord der Nazis, tja, nicht vorzuziehen, das will ich auch nicht sagen ... aber man kann kaum behaupten dass Heinrich Himmler "fortschrittlicher" gewesen sei als Dschingis Khan, wenn man das Wort "Fortschritt" nicht gänzlich um seine Bedeutung bringen mag. 
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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