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Ich glaube übrigens dass das Proletariat nicht immer weiter verarmt ist weil es Marx gab, Menschenfreund.
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| | Zitat von Flatline
Ich versteh nicht so ganz warum Marx super wichtig sein soll, um die heutige Wirtschaft zu verstehen. Kann mir jemand mal ein bis drei Einsichten nennen, die man ohne Marx nicht erreicht? Dass die Reichen reicher werden ist ja auch schon Menschen aufgefallen, die das Kapital nicht gelesen haben.
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Tja, also kurz zusammenfassen ... geht nicht. Es geht nicht um Ergebnisse von Marx Werk, die waren und sind zeitgebunden, obwohl von dem, was er prognostiziert hat (obschon unter Marxisten strittig ist ob das überhaupt Prognosen waren), mehr eingetroffen ist als bei anderen. Es geht darum die Struktur des Kapitalismus zu verstehen.
Es geht im Kapital zu Beginn darum wie man sich überhaupt Äquivalententausch und Geldwirtschaft denken kann. Was ist das gleiche in verschiedenen Dingen, die als Waren gehandelt werden, vom Panzer bis zur Marzipankugel, so dass man sie auf den gemeinsamen Nenner Wert (im Alltag erfassbar als: Preis) reduzieren kann?
Die meisten bürgerlichen und volks-/marktwirtschaftlichen Theorien begründen das gar nicht - sie sagen, wenn sie das Thema überhaupt anschneiden - "das haben die Menschen halt so erfunden" oder "sich drauf geeinigt". Das ist eben so richtig wie banal, erklärt aber eben nicht, warum es geht.
Marx beantwortet diese Frage über den Wert. Die Frage ist. Wie kommt diese mysteriöse Eigenschaft zustande? Der Markt ("Angebot und Nachfrage")kann es nicht sein, der er erzeugt nichts, weil er ein Nullsummenspiel ist: Was einer kauft verkauft ein anderer, so entsteht kein Wert, er wird nur neu verteilt. Natürlich kann man Leute am Markt betrügen oder in Krisen Knappheiten und Ungleichgewichte ausnutzen usw., aber das sind nur temporäre Abweichungen von einem Normalzustand und erklären also auch nicht das Wesen der Angelegenheit.
Wenn der Wert nicht auf dem Markt entstehen kann muß er in der Produktion entstehen. Marx reduziert dann sämtliche Faktoren, die hierzu beitragen, auf den Begriff der Arbeit und, im Kapitalismus genauer: der Lohnarbeit. Kapital, Grund und Boden, Zins, Rente usw. sind nur historisch geronnene Arbeit, also sowas wie Speicher von vergangener Arbeit.
Arbeit ist die alleinige Quelle allen Reichtums. Marx kommt dann auf die Unterscheidung zwischen Tauschwert und Gebrauchswert einer Ware, ihrem sog. Doppelcharakter.
Daraus leitet sich dann zB später auch ab, warum Roboterfabriken zwar produktiv sein, aber keinen Gewinn abwerfen können, das ist dann derselbe Zusammenhang wie der vom tendenziellen Fall der Profitrate (den manche als so eine durch die Realität widerlegte Progonose sehen, während andere sagen man könne das schon über 200 Jahren ganz gut nachweisen).
Die weiteren Kpaitel erläutern dann, wie es dazu kommt, dass im Kaptalismus die Besitzer der Proktionsmittel sich größere Teile dieses durch Arbeit erzeugten Reichtums aneignen können, ohne die Arbeiter, dies diese Arbeit verrichten, zu "betrügen" oder zu "unterdrücken" (immer noch: sowas wären Ausnahmesituationen, die die Regel nicht erklären können). Dazu gibt es dann noch das berühmte Fetisch-Kapitel, aus dem man viel über die Bewußtseinsformen und Ideologien lernen kann, die eine Gesellschaft bei den an ihr Beteiligten relativ notwendig erzeugt usw. usf.
Mehr geht jetzt aus dem Stehgreif nicht, und es ist so auch völlig falsch, weil fragmentarisch. Bitte also keine inhaltlichen Diskussionen auf der Ebene dieser paar Sätze. Lieber 10¤ investieren und drei Tage lesen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 21.09.2014 14:13]
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| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Phillinger
| | Zitat von RushHour
...Trotzdem mal die Bibel lesen. Bei den gruseligen Stellen kann man ja wegschauen. | |
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird. | |
Also ich meinte ja auch nicht, dass man aus der Bibel Geschichte lernt. Das ist eher so eine Quelle für die Entwicklung des menschlichen Geistes und der Widerspiegelung der gesellschaftlcihen Entwicklung in Form der Religion. Man sollte das also soziologisch und sozialpsychologisch lesen.
Ich fürchte aber im übrigen die Kriegführung war eher so wie in der blutigen Übersetzung (die Neufassung stammt sicher vön vollbärtigen Pfarrern, die die GRÜNEN wählen und glauben die Bibel sollte im Kindergarten zur Erbauung dienen). Halbnomadische Stämme hatten halt in semiariden/ariden Gebieten nur bedingt Verwendung für Sklaven oder Neubürger, es ging angesichts der geringen Produktivität der lokalen Ökonomien oft wohl eher doch um Auslöschung von Konkurrenzgruppen (weideland usw.) als um deren Einverleibung in den eigenen Verbund. Aber das konstituiert keinen moralischen Vorwurf, wenn es so war war (weiß man so genau halt nicht) es halt üblich und vermutlich nahezu notwendig.
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Das ist deine persönliche Befürchtung, die sich aber nicht mit dem Kontext deckt. Auch sein Sohn Salomo hat die nach einem Kampf übrigen zur Zwangsarbeit eingeteilt. 1. Könige 9. Ansonsten haben die Israeliten aber auch wirklich alles kurz und klein geschlagen, das stimmt. Andere Zeiten.
Aber Frauen und Kinder zersägen und verbrennen und vorher klein mahlen... Das ist einfach nicht richtig - auch wenn es so schön plakativ ist.
Und das haben nicht irgendwelche bärtigen Pfarrer (ziemlich unnötige Verunglimpfung btw) sich so ausgedacht, sondern mehrere Bibelkommentatoren bereits im 19. Jahrhundert postuliert.
Verstehe mich bitte nicht falsch, mir ist bewusst, dass in der Bibel einiges steht, wo offensichtlich nicht zimperlich miteinander umgegangen wurde.
Aber wenn du schon systematische Kritik an Werken wie dem Kapital forderst, solltest du damit bei der Bibel nicht aufhören und einfach mal allzu frei zitieren, nur um deine Meinung zu untermauern.
Sorry für offtopic btw.
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| | Zitat von Phillinger
Sorry für offtopic btw.
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Finde ich überhaupt nicht Off Topic. Kritik an dieser einseitigen polemischen Darstellung ist unabdingbar.
quake.
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Jain. So einseitig finde ich RHs Kommentar gar nicht. Zum einen sagt er selbst, dass es nur ein grobes Zitat ist und er rückt es auch (vielleicht in einem anderen Post) in den richtigen Kontext.
Es ist doch irgendwie legitim in einer Diskussion nicht alles direkt hundertprozentig zu zitieren - zumal wir hier im Forum doch alle halbwegs zu kritischem Lesen und Schreiben eines Posts fähig sind (Peschkow und Konso Ausnahmen bestätigen die Regel). Zumal er damit wahrscheinlich immer noch mehr Detailwissen zur Bibel hat als 95% der anderen Forenleser. Ich selbst habe die Bibel z.B. nämlich auch noch nicht gelesen...
...
PS: Ich habe jetzt fünf weitere Bücher auf der Amazon-Wunschliste. Und mein innerer Diskordianist freut sich auf den Moment, wo ich Das Kapital über Amazon von der Rosa-Luxemburg-Stiftung beziehe...:evil:
What a depressingly stupid machine.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 21.09.2014 14:19]
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Es ist doch kein Angriff gegen die Bibel, wenn ich schreibe, dass in ihr historisch korrekt beschrieben wird, dass so um 1000 vuZ Kämpfe zwischen verschiedenen Stämmen idR mit der Auslöschung der Verlierergruppe endeten, durch massakrieren der meisten Mitglieder, inkl. der Männer, und inkorporieren einige Frauen und Kinder in den eigenen Verein, um die Verluste des Siegers auszugleichen. So war das eben notgedrungen. Die Bibel ist dafür eine korrekte Quelle. Weiter hab ich nix gesagt, außer falsch aus dem Gedächtnis zitiert. Und die Geschichte sowohl mit "Auge um Auge" und später "die andere Wange hinhalten" sind dann eben die Stellen, wo in der Geschichte etwas passiert, sich etwas ändert, alte Systeme durch neue ersetzt werden. Das macht die Lektüre der Bibel spannend.
Im Koran steht auch auch ständig was von "...der wird mit dem Tode bestraft". Wegen jedem Scheiß, denken wir heute. Ja nun, es gab 600 nuZ schlicht kein Justizsystem mit auf Dauer gestellten Gefängsnissen, stehenden Gerichten etc. Entweder konnten Leute ihre Probleme direkt miteinander klären, oder sie kamen vor den Kadi. Der sagte dann "war nix" oder "zahl ihm drei Hammel" oder eben bei allen drastischen Fällen "Rübe ab". Für langjärige Haftstrafen und Resozialisierungsprogramme gabs damals nirgednwo auf der Welt einen Platz. Dadurch wird der Koran kein böses Buch (nur langweilig isser), und der Islam keine blutrünstige Religion. Das wird erst blutrünstig, wenn Leute heute meinen man müsste ein 1000 Jahre altes Rechts- und Sozialsystem beibehalten. Aber das Buch kann dafür echt mal wenig.
Und das Kapital kann nix für die Roten Khmer, welche es im übrigen auch nicht gelesen haben. Selbst zu Maos Kampfzeit gab es keine autorisierte Version der Kapitals auf Chinesisch, nur frei übersetzte Fragmente irgendwelcher Einzelschriften.
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| | Zitat von Phillinger
| | Zitat von RushHour
| | Zitat von Phillinger
| | Zitat von RushHour
...Trotzdem mal die Bibel lesen. Bei den gruseligen Stellen kann man ja wegschauen. | |
Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Passage in moderneren Bibelübersetzungen wesentlich unblutiger wiedergegeben wird. | |
Also ich meinte ja auch nicht, dass man aus der Bibel Geschichte lernt. Das ist eher so eine Quelle für die Entwicklung des menschlichen Geistes und der Widerspiegelung der gesellschaftlcihen Entwicklung in Form der Religion. Man sollte das also soziologisch und sozialpsychologisch lesen.
Ich fürchte aber im übrigen die Kriegführung war eher so wie in der blutigen Übersetzung (die Neufassung stammt sicher vön vollbärtigen Pfarrern, die die GRÜNEN wählen und glauben die Bibel sollte im Kindergarten zur Erbauung dienen). Halbnomadische Stämme hatten halt in semiariden/ariden Gebieten nur bedingt Verwendung für Sklaven oder Neubürger, es ging angesichts der geringen Produktivität der lokalen Ökonomien oft wohl eher doch um Auslöschung von Konkurrenzgruppen (weideland usw.) als um deren Einverleibung in den eigenen Verbund. Aber das konstituiert keinen moralischen Vorwurf, wenn es so war war (weiß man so genau halt nicht) es halt üblich und vermutlich nahezu notwendig.
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Das ist deine persönliche Befürchtung, die sich aber nicht mit dem Kontext deckt. Auch sein Sohn Salomo hat die nach einem Kampf übrigen zur Zwangsarbeit eingeteilt. 1. Könige 9. Ansonsten haben die Israeliten aber auch wirklich alles kurz und klein geschlagen, das stimmt. Andere Zeiten.
Aber Frauen und Kinder zersägen und verbrennen und vorher klein mahlen... Das ist einfach nicht richtig - auch wenn es so schön plakativ ist.
Und das haben nicht irgendwelche bärtigen Pfarrer (ziemlich unnötige Verunglimpfung btw) sich so ausgedacht, sondern mehrere Bibelkommentatoren bereits im 19. Jahrhundert postuliert.
Verstehe mich bitte nicht falsch, mir ist bewusst, dass in der Bibel einiges steht, wo offensichtlich nicht zimperlich miteinander umgegangen wurde.
Aber wenn du schon systematische Kritik an Werken wie dem Kapital forderst, solltest du damit bei der Bibel nicht aufhören und einfach mal allzu frei zitieren, nur um deine Meinung zu untermauern.
Sorry für offtopic btw.
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Bist du so etwas wie ein christlicher Imam oder wieso bist du da so bewandert?
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| | Zitat von RushHour
Daraus leitet sich dann zB später auch ab, warum Roboterfabriken zwar produktiv sein, aber keinen Gewinn abwerfen können, das ist dann derselbe Zusammenhang wie der vom tendenziellen Fall der Profitrate (den manche als so eine durch die Realität widerlegte Progonose sehen, während andere sagen man könne das schon über 200 Jahren ganz gut nachweisen).
http://abload.de/image.php?img=indexbgfq9.jpg
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kannst du das noch mal genauer erklären? 
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Sorry RH, wenn ich da jetzt zu absolut wirkte. Mich störte einfach die allzu plakative Darstellung. Solche Äußerungen - gerade von lesenswerten und ausgewogenen Schreibern wie dir - tragen dazu bei, die Bibel in eine Schublade zu stecken. Anstatt sie einfach mal zu lesen.
Ich stimme dir ja im Übrigen zu.
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| | Zitat von Phillinger
tragen dazu bei, die Bibel in eine Schublade zu stecken.
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Oder halt den, der es schreibt...
quake.
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Vielen Dank RH, vielleicht les ich das empfohlene Buch tatsächlich (die Sekundärliteratur, das Kapital vermutlich nur in Auszügen). Bis jetzt war aber auch nichts dabei, was mich jetzt tierisch vom Hocker gehauen und von irgendwelchen Illusionen befreit hätte. (eine typische Argumentation in so einem Fall wäre die Behauptung, dass ich nur deshalb nicht 'geflashed' bin von Marx, weil seine Erketnisse mir durch eine Art Diffusion schon ohne Quellenangabe zugekommen sind. Das würde aber wieder die Frage aufwerfen, warum ich jetzt noch das Kapital lesen soll).
¤: herzlichen Dank, hab bei der Gelegenheit für 50 ¤ fünf Bücher bestellt, Kritik der politischen Ökonomie von Heinrich + vier Einführungen zu kritischer Theorie, Anarchismus, (post)Operaismus und Situationistischer Revolutionstherie.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flatline am 21.09.2014 15:23]
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| | Zitat von Phillinger
die Bibel in eine Schublade zu stecken.
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in hotelzimmern zB 
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| | Zitat von RushHour
Wieso soll bitte die Arbeistwertlehre, wie Du es bezeichnest, nicht mehr ernst zu nehmen sein? Hat das DIW oder die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ein neues Gutachten herausgegeben, wo das drin steht?
Ich halte die Definition von Wert, die Marx leistet, für einen der wesentlichen Gedankengänge, um bis heute Marktwirtschaft oder Kapitalismus zu verstehen, selbst wen man ihn nicht verändern oder abschaffen will. Hast Du den Kram mal gelesen?
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| | Zitat von RushHour
Die meisten bürgerlichen und volks-/marktwirtschaftlichen Theorien begründen das gar nicht - sie sagen, wenn sie das Thema überhaupt anschneiden - "das haben die Menschen halt so erfunden" oder "sich drauf geeinigt". Das ist eben so richtig wie banal, erklärt aber eben nicht, warum es geht.
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Letztere Behauptung ist Unsinn. Wenn man sich damit beschäftigt, wie Wert seit etwa 130 Jahren in der Wirtschaftstheorie aufgefasst wird (Stichwörter: Subjektive Wertlehre, Grenznutzen, Marginalismus), wird man sowohl erkennen, warum sich die "bürgerliche Volkswirtschaftslehre" ganz zentral mit dem Wert beschäftigt als auch warum die Marx'sche Form der "objektiven Wertlehre" überholt ist. (Es sei nebenbei bemerkt, dass sich bereits der "bürgerliche Ökonom" Adam Smith mit dem Wert beschäftigt hat und Marx ganz wesentlich von der von ihm begründeten "Klassischen Ökonomie" beeinflusst wurde.)
| | | Der Markt ("Angebot und Nachfrage")kann es nicht sein, der er erzeugt nichts, weil er ein Nullsummenspiel ist: Was einer kauft verkauft ein anderer, so entsteht kein Wert, er wird nur neu verteilt. | |
Bereits hier irrt Marx und fällt weit hinter Smith zurück. Warentausch schafft Wert. Wenn ich nur Brötchen backen kann und mein Nachbar nur Kartoffeln anpflanzt, dann wird Wert geschaffen, wenn wir einige Brötchen gegen Kartoffeln eintauschen, damit wir beide ein abwechslungsreicheres Abendbrot zu uns nehmen können. Am Markt werden keine Güter produziert, aber der Wert, die subjektive Bewertung meines Besitzes, verändert sich freilich mit der Zusammensetzung dieses Besitzes. Der Markt ist ein Positivsummenspiel.
Ich würde alle bitten, sich wenigstens einmal, ein einziges Mal ernsthaft mit VWL auseinanerzusetzen. Ich weiß, dass einer Lehrbuchsozialwissenschaft der Sexappeal fehlt, aber vielleicht, nur vielleicht, ist Marx ja völlig zurecht überwunden.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 21.09.2014 21:04]
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| | Zitat von RushHour
Das wird erst blutrünstig, wenn Leute heute meinen man müsste ein 1000 Jahre altes Rechts- und Sozialsystem beibehalten.
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Aber politische/wirtschaftliche Entscheidungen sollte man aufgrund von 100 Jahre alten Theorien treffen?
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Bereits hier irrt Marx und fällt weit hinter Smith zurück. Warentausch schafft Wert. Wenn ich nur Brötchen backen kann und mein Nachbar nur Kartoffeln anpflanzt, dann wird Wert geschaffen, wenn wir einige Brötchen gegen Kartoffeln eintauschen, damit wir beide ein abwechslungsreicheres Abendbrot zu uns nehmen können. | |
Der Tauschtheoretiker. In einer Geldwirtschaft, in welcher gesellschaftliches Wirtschaften seit jeher stattfindet, ist die Sache mit dem Wert, dem Geld, dem Wert des Geldes und der Relation von dem Wert des Geldes mit dem Wert des Gutes, ein Problem, an welchem sich sowohl Marx, als auch Smith bis zu Vertretern der Neoklassik die Zähne ausgebissen haben. Ob es wie bei Marx oder den Österreichern das Gold war, welches ihnen Kopfschmerzen bereitete, so ist es bei der Neoklassik oder der Neoklassischen Synthese das Allgemeingut "Geld".
Es ist letztendlich das Problem der VWL, welches seit Smith besteht. Also salopp gesagt, eine Werttheorie mit einer Geldtheorie zu vereinen, die nicht zu so Merkwürdigkeiten führt, wie beispielsweise die Quantitätstheorie. Es ist letztendlich bis heute ein ungenügend gelöstes Problem. Das ist übrigens auch von Vertretern der Allgemeine Gleichgewichtstheorie, wie Frank Hahn, kritisiert worden.
Es geht also nicht darum Marx zu "überwinden", sondern zu schauen, wo er richtig lag aber viel mehr, wo er eben daneben lag. Soll auch bei großen Köpfen mal vorkommen.
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Geld ist für die grundsätzliche Frage, ob Warentausch ein Null- oder Positivsummenspiel ist, völlig unerheblich.
Menschen tauschen Waren oder ihre Arbeitskraft gegen Geld, weil sie erwarten, dass sie mit diesem Geld Waren oder die Dienstleistungen anderer kaufen können, die für sie einen höheren Wert haben als das, was sie für das Geld ursprünglich hergegeben haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 21.09.2014 21:12]
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Nope. Aber fisch halt weiter im Trüben.
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Nein, aber die wirst auch ohne Newton (jaja es gibt Neueres) auch kein Raumschiff in den Orbit kriegen. Für sowas simples gilt das halt immer noch bzw. es wäre doof diese physikalischen Regeln zu ignorieren.
| | | Bereits hier irrt Marx und fällt weit hinter Smith zurück. Warentausch schafft Wert. Wenn ich nur Brötchen backen kann und mein Nachbar nur Kartoffeln anpflanzt, dann wird Wert geschaffen, wenn wir einige Brötchen gegen Kartoffeln eintauschen, damit wir beide ein abwechslungsreicheres Abendbrot zu uns nehmen können. | |
Bitte erläutern: Wie wird Wert geschaffen durch Tausch? Tauschen kann man nur gleiches, sonst ist es ein Geschenk. Wenn Kartoffeln und Brötchen also den gleichen Wert haben, weshalb ich sie ja erst tauschen kann - wo entsteht da (neur, mehr, überhaupt ...) Wert?
Oder wird gezahlt? Ok, 10¤ an Dich für Deine Brötchen, zurück an mich 6¤ für meine Kartoffel, hier kriegst Du 4¤. Das ist aber kein Wert, das ist der Preis. Der pendelt zwar bei Marx ungefähr um den Wert, unterliegt aber Myriaden empirischer Schwankungen. Der Preis erklärt zudem nicht warum Äquivalententausch überhaupt möglich ist, d.h. wieso Brötchen und Kartoffeln einen Wert haben, der sie als gemeinsames Drittes kommensurabel = austauschbar macht.
Jetzt kannst Du sagen "Beide kann am essen, je nach Appetit dies oder das". Das ist aber der Marx´sche Gebrauchswert. Der haftet dem stofflichen Charakter eines Gutes an und macht ein "nützlich Ding" damit zur potentiellen Ware, weil es die Bedürfnisse eines Dritten befriedigen kann. Dieser Gebrauchswert hat aber erstmal nichts mit dem Tauschwert derselben zu tun, um den es geht. Das sind zwei Paar Stiefel, weil der Gebrauchswert zwar notwendig ist (niemand kauft etwas das kein Bedürfnis erfüllt),
aber tauschen tut man ja Dinge unterschiedlichster Gebrauchswerte, wieder: Panzer gegen Marzipankartoffeln. Darin, im Gebrauchwert, kann das Gemeinsame der Waren also nicht liegen.
//Und was Du da eben geschrieben hast ist Handlungsttheorie, nicht Ökonomie. Die Menschen können aber nur im Rahmen eines gegebenen ökonomischen System so handeln, und das gilt es vorrangig zu erklären, nicht ihr Handeln innerhalb des Systems. Zumindest geht es im Kapital darum. Das enthält keine Handlunsgtheorie, auf den ersten 120 Seiten kommen Personen gar nicht vor, das wird sogar explizit ausgeschlsosen.
Was Du natürlich wüßtest, wenn Du nur einmal reingelesen hättest.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 21.09.2014 22:02]
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| | Zitat von RushHour
Bitte erläutern: Wie wird Wert geschaffen durch Tausch? Tauschen kann man nur gleiches, sonst ist es ein Geschenk. Wenn Kartoffeln und Brötchen also den gleichen Wert haben, weshalb ich sie ja erst tauschen kann - wo entsteht da (neur, mehr, überhaupt ...) Wert?
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Nein, ich ertausche nur etwas, das mir wertvoller erscheint als das, was ich hergebe. Bei einem freiwilligen Tausch trifft das auf beide Parteien zu, folglich stellen sich beide besser.
Der Denkfehler besteht in der Vorstellung, dass den Tauschgegenständen etwas Gemeinsames innewohnen müsse. Die einzige notwendige Voraussetzung ist, dass beide Parteien von dem jeweils anderen Tauschpartner etwas wollen, das sie als nützlicher ansehen als das, was sie gerade besitzen. Das ist zwar eine Gemeinsamkeit (bezogen auf die Handlungsoptionen der Personen), aber sie ist nicht so metaphysisch und ist keine Eigenschaft der Ware an sich. Ökonomie ist schließlich eine Gesellschaftswissenschaft und mithin interessiert sie sich nur für Menschen, deren Handlungsoptionen und das Verhältnis dieser Menschen zueinander.
| | | Zumindest geht es im Kapital darum. Das enthält keine Handlunsgtheorie, auf den ersten 120 Seiten kommen Personen gar nicht vor, das wird sogar explizit ausgeschlsosen. | |
Geil. Und da soll nochmal jemand der Neoklassik menschenfernes Modelldenken vorwerfen. 
Wert ist nichts, das per se existiert, nur Menschen können Dingen einen Wert zuschreiben. Deshalb ist "Handlungstheorie" untrennbar mit dem Wert der Dinge verbunden.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 22.09.2014 0:01]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Menschen tauschen Waren oder ihre Arbeitskraft gegen Geld, weil sie erwarten, dass sie mit diesem Geld Waren oder die Dienstleistungen anderer kaufen können, die für sie einen höheren Wert haben als das, was sie für das Geld ursprünglich hergegeben haben. | |
Waren oder Dienstleistungen werden mit Schulden gekauft und Geld wir gebraucht, um diese Schulden des Käufers beim Verkäufer zu bezahlen!
Für ein Unternehmen sieht es dagegen so aus, dass es nicht versucht ein Produkt gegen Geld zu tauschen, sondern es versucht den vorher kalkulierten Geldwert, als Maß der Produktionskosten + Vorfinanzierungskosten + monetärer Gewinn, so bei gegebener Stückzahl zu wählen, dass es diesen Geldwert gegen das Geld "tauschen" kann, mit welchem Du Deine Schuld durch den vorher geschehenen Kauf tilgst. So in etwas sieht das in der realen Welt aus, wohingegen Du eben wieder mal über irgendwelche Tauschakte schreibst, wo jemand Biber gegen Äpfel tauscht.
Ich mein, Du glaubst ja immer noch, dass es realen! Nichtkonsum geben müsste, damit die Haushalte den Unternehmen durch diese Ersparnis eine Investition ermöglichen. Das ist vielleicht noch in einer Kornökonomie denkbar, hat aber mit dem was in der modernen Geldwirtschaft passiert, überhaupt nichts zu tun. Aber tausch halt weiter Biber gegen Äpfel und wetter gegen den Mindestlohn im Namen des Fortschritts, Mr. Menschenfreund.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Nein, ich ertausche nur etwas, das mir wertvoller erscheint als das, was ich hergebe. Bei einem freiwilligen Tausch trifft das auf beide Parteien zu, folglich stellen sich beide besser.
Der Denkfehler besteht in der Vorstellung, dass den Tauschgegenständen etwas Gemeinsames innewohnen müsse. Die einzige notwendige Voraussetzung ist, dass beide Parteien von dem jeweils anderen Tauschpartner etwas wollen, das sie als nützlicher ansehen als das, was sie gerade besitzen.
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Der subjektive Nutzen, den ein Konsument aus dem Besitz einer Ware zieht, mag beim Tauschen von Briefmarken oder anderen Sammlerstücken das ausschlaggebende Moment der Preisbestimmung sein. Wenn man sich industrielle Massenprodukte anguckt, ist es relativ absurd, sich auf diese individuellen Nutzenvergleiche zu versteifen. Der Preis eines Sacks Kartoffeln im Supermarkt wird unter Bedingungen freier Konkurrenz doch nicht hauptsächlich dadurch bestimmt, wie "nützlich" Kartoffeln für Invididuen im Vergleich zu Brötchen sind, sondern durch die durchschnittlichen Produktionskosten von Kartoffeln und die gesellschaftlich umkämpfte, übliche Profitrate. Die "Nützlichkeit" von Kartoffeln bestimmt dann, wie viele Kartoffeln zu einem profitablen Preis auf dem Markt abgesetzt werden können.
Wenn man Marxens Werk als metaphysische Analyse der Wertsubstanz liest, erscheint es wirklich ziemlich antiquiert. Die Ansicht jedoch, dass Produkte einen objektiven Wert haben, der von dem technischen Entwicklungsstand der Produktion in einer Volkswirtschaft abhängig ist, ist heute jedoch genau so aktuell wie vor 150 Jahren. Und sie ist der Schlüssel dazu, Ausbeutung und soziale Ungleichheit unter Bedingungen bürgerlicher Freiheit und Gleichheit zu analysieren. Das ist einfach ein ganz anderes Erkenntnisinteresse, als es die neoklassische VWL mit ihren Indifferenzkurven und Pareto-Optimalitäts-Kriterien verfolgt.
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Ich finde wir bräuchten ein "Asylthread". Der hier ist nicht ganz passend.
Asylanalyse für Lübeck:
Dieses Jahr haben wir cirka 450 Personen erwartet. Bis Ende des Jahres werden es fast 600 sein.
2013 waren es cirka 360 Asylbewerber.
Für das Jahr 2015 wurde vor 2 Wochen noch eine Hochrechnung von 800 Personen veröffentliche. Am Wochenende wurde die Zahl auf 1000 korrigiert.
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| | Zitat von Jackle
Waren oder Dienstleistungen werden mit Schulden gekauft und Geld wir gebraucht, um diese Schulden des Käufers beim Verkäufer zu bezahlen!
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Nein! Das ist ja geradezu scheußlich! Also Geld=Schulden? So einfach ist das?
quake.
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| | Zitat von kricke
Die Ansicht jedoch, dass Produkte einen objektiven Wert haben, der von dem technischen Entwicklungsstand der Produktion in einer Volkswirtschaft abhängig ist, ist heute jedoch genau so aktuell wie vor 150 Jahren.
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Das Wort 'objektiv' bereitet mir extreme Bauchschmerzen, weil es suggeriert, dass der Wert eine intrinsische Eigenschaft des Objekts wäre und nicht eine abstrakte Größe, die dem Objekt innerhalb bestimmter sozialer Verhältnisse beigemessen wird.
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| | Zitat von dancing_quake
Nein! Das ist ja geradezu scheußlich! Also Geld=Schulden? So einfach ist das? | |
Nein. So einfach ist das nicht. Aber wenn du etwas zum Thema mitzuteilen hast, dann melde Dich.
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| | Zitat von mformkles
Ich finde wir bräuchten ein "Asylthread". Der hier ist nicht ganz passend.
Asylanalyse für Lübeck:
Dieses Jahr haben wir cirka 450 Personen erwartet. Bis Ende des Jahres werden es fast 600 sein.
2013 waren es cirka 360 Asylbewerber.
Für das Jahr 2015 wurde vor 2 Wochen noch eine Hochrechnung von 800 Personen veröffentliche. Am Wochenende wurde die Zahl auf 1000 korrigiert.
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Zugegeben, es ist nicht ganz einfach Konflikte vorherzusehen. In Bayern hatte/hat man ja auch ein gewisses Problem: http://www.stmas.bayern.de/migration/#wie_viele " Im Jahr 2014 ist daher mit einem Zugang von rund 21.000 Asylbewerbern nach Bayern zu rechnen." Inzwischen ist man bei 35.000:
"Sozialministerin Emilia Müller geht unterdessen fest davon aus, dass in Bayern bis zum Jahresende deutlich mehr als die bislang prognostizierten 33 000 Asylbewerber eingetroffen sein werden. "35 000 Asylbewerber wird eine Zahl sein, vor der wir stehen werden", ist ihre persönliche Prognose. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge wird in den nächsten Tagen neue Zahlen vorlegen." (http://www.sueddeutsche.de/bayern/asylbewerber-in-bayern-staatsregierung-rechnet-mit-fluechtlingen-1.2133496)
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von dancing_quake
Nein! Das ist ja geradezu scheußlich! Also Geld=Schulden? So einfach ist das? | |
Nein. So einfach ist das nicht. Aber wenn du etwas zum Thema mitzuteilen hast, dann melde Dich.
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kk. Gleich wenn ich "Mein Kampf" durch hab lese ich "Das Kapital". Dann sollte ich für diesen Thread wieder fit sein!
quake.
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Ich glaub ich schreib ein Buch: Mein Kampf um das Kapital
Damit werd ich reiche! \o/ ... oder indiziert.
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| | Zitat von dancing_quake
kk. Gleich wenn ich "Mein Kampf" durch hab lese ich "Das Kapital". Dann sollte ich für diesen Thread wieder fit sein! | |
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| | Zitat von wuSel
Ich glaub ich schreib ein Buch: Mein Kampf um das Kapital
Damit werd ich reiche! \o/ ... oder indiziert.
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Wieso das denn? Von den beiden ist ja auch nichts indiziert.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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