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Du bist doch nur mad, weil er dich Sesselfurzer nennt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.03.2016 8:43]
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Achja, Cain, was ich dich immer schon fragen wollte. Du kennst ja sicher auch diese ganzen Dokus, welche auf ZDFInfo afaik immer rauf und runter laufen, da gibt es ja auch einige zum Thema zweiter Weltkrieg. Ich muss gestehen, ich schaue die ZDF-Dokus immer gerne, vor allem Samstag morgens wenn ich die Küche putzen muss, zbsp.
Da spricht auch immer mal wieder der eine oder andere Historiker, und (mindestens?) einer, ist mir aufgefallen, gehört auch zu eurem Arbeitskreis Militärgeschichte afaik (Sönke Neitzel? Komischer Name, btw, woher kommt das?). Worauf ich eigentlich hinaus will. Man hört ja nicht immer nur gutes über diese Dokus (insbesondere Guido Knopp wird ja auch immer wieder eher kontrovers genannt), aber wie sind diese Dokumentationen eigentlich wirklich einzuschätzen. Auf mich als Laien machen die grundsätzlich einen soliden Eindruck, aber das muss ja nicht zwingend etwas heissen 
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Erstmal so grundsätzlich: Sönke ist 1 Ehrensohn. Wo geneitzelt wird, kann man grundsätzlich erstmal dranbleiben.
Zu den Produktionen kann man nur schwer summarisch was sagen, weil die natürlich sehr unterschiedlich sind im Niveau. Das ist darin begründet, dass die Dinger von Journalisten gemacht werden, und damit viele Faktoren reinspielen: Wie viel Zeit (für fundierte Recherche) und Geld (für Recherche und Beratung) ist für die Produktion da? Was versteht der Journalist von grundsätzlichen Aspekten der Geschichtswissenschaft (Zeitgebundenheit etc.), wie offen ist er wirklich für die Fachleute? Hört er wirklich zu und will lernen, holt er nur Versatzstücke für seine Meinung raus oder ist er in Gedanken bei Farmville und sitzt nur seine Zeit ab, weil der Chef das wollte? Dann kommt Glück dazu: Kommen die Journalisten an die richtigen Leute ran bei ihrer Recherche oder geraten sie in einen selbstreferentiellen Sumpf von randständigen Mittelmaßfiguren? Und dann geht's weiter: Traut sich die Firma/die Redaktion, neue Erkenntnisse auch wirklich abzubilden, wenn sie welche finden? Oder wollen sie die sicher Karte spielen und nur alte Narrative neue aufbrühen? Und wie stark richten sie sich in der Ausgestaltung nach dem Medium/der Zielgruppe des Senders? Muss es schnell, hektisch, aufgeregt sein oder darf es auch mal ruhiger ins Detail gehen?
Ich hab beide Modelle erlebt: Zweimal Teams, denen ich stundenlang alles mögliche erzählt habe, und die haben genickt, notiert und NIX davon übernommen. Einer meinte sogar zu mir, ob ich "nicht doch noch was Netteres über Rommel" sagen könne, die Zuschauer würden das erwarten. Momentan arbeite ich mit einem Team zusammen, die offenabr völlig anders ticken - die haben auch schon Grimme-Preise eingesammelt, und das merkt man; bisher zumindest.
Es gibt in der Suppe also völlig verschiedene Produktionen - von wahnsinnig gut bis miserabel.
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Das habe ich mir ja fast gedacht. Ist natürlich schwierig für den Laien, zu erkennen, welche Doku welchen Qualitätsansprüchen gerecht wird. Aber schon mal gut zu wissen, dass da nicht nur irgendwelche Hansel die mal irgendwas studiert haben (das alleine ist ja nicht wirklich ein Qualitätsmerkmal) sitzen, sondern auch wirklich Leute, die wissen wovon sie sprechen. Wobei dann eben wiederum die Frage im Raum steht, ob das, was sie so sagen, auch so von ihnen gemeint war, oder ob das der Filmemacher zwecks Drama wiederum völlig aus dem Kontext reisst. Auch da ist man als Zuschauer ja quasi dem Autor der Doku ausgeliefert :/
Geschaut habe ich gestern spontan das hier über die Goldzüge, bzw. "den Goldzug".
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2680158/Was-ist-dran-an-Hitlers-Goldzug%253F#/beitrag/video/2680158/Was-ist-dran-an-Hitlers-Goldzug%253F
#eskommtkeingoldzug *click*
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| | Zitat von Shooter
Wobei dann eben wiederum die Frage im Raum steht, ob das, was sie so sagen, auch so von ihnen gemeint war, oder ob das der Filmemacher zwecks Drama wiederum völlig aus dem Kontext reisst.
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Wie bei diesem National Geographic Ding, das mittlerweile allein bei Youtube 1,8 Millionen Aufrufe hat und in dem ich als Zeuge für eine Erzählung erscheine, die ich so nie vertreten würde. Such is life.
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Ach, National Geographic. Ich habe immer gedacht, die sind seriös, habe mich gefreut, als ich gesehen habe, dass ich den Sender mitlerweile im TV empfangen kann, und war sehr ernüchtert, als ich feststellen musste, dass ich da eigentlich auch einfach rund um die Uhr auf Pro7 Gallileo schauen könnte, würde auf's selber raus laufen 
/Ich schaue mir jetzt HITLER'S SECRET WEAPONS SUPER TANKS an. 1 Klick mehr oder weniger dürfte keine Rolle spielen, sorry 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.03.2016 9:44]
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| | Zitat von Shooter
Ach, National Geographic. Ich habe immer gedacht, die sind seriös,
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Ja, so kam die Kooperation damals zustande ... 
Mach ruhig, denn für eines sind die hochen Zahlen gut: Ich kann die potentielle Werbung durch solche Sachen nachweisen.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Shooter
Wobei dann eben wiederum die Frage im Raum steht, ob das, was sie so sagen, auch so von ihnen gemeint war, oder ob das der Filmemacher zwecks Drama wiederum völlig aus dem Kontext reisst.
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Wie bei diesem National Geographic Ding, das mittlerweile allein bei Youtube 1,8 Millionen Aufrufe hat und in dem ich als Zeuge für eine Erzählung erscheine, die ich so nie vertreten würde. Such is life.
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Link pls?
Sieht man Dich eigentlich auch irgendwo vor ner schwarzen Leinwand über Panzerkrieg referieren? Würde ich gucken.
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| | Zitat von Grim Reaper*
Link pls?
Sieht man Dich eigentlich auch irgendwo vor ner schwarzen Leinwand über Panzerkrieg referieren? Würde ich gucken.
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Dafür brauchste Sky
NG ist hier.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Grim Reaper*
Link pls?
Sieht man Dich eigentlich auch irgendwo vor ner schwarzen Leinwand über Panzerkrieg referieren? Würde ich gucken.
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Dafür brauchste Sky
NG ist hier.
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Coolio.
Aber der Spruch mit dem "in Europa nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern nur auf dem Übungsplatz" fand ich etwas befremdlich. Die Jugoslawienkriege bspw. sind doch nicht mal so lange her.
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| | Zitat von Grim Reaper*
Aber der Spruch mit dem "in Europa nicht mehr auf dem Schlachtfeld, sondern nur auf dem Übungsplatz" fand ich etwas befremdlich. Die Jugoslawienkriege bspw. sind doch nicht mal so lange her.
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Er sagt "in Westeuropa".
/Ich stelle mir eher die Frage, ob der Sprecher oder der Autor sich bewusst ist, was Westeuropa eigentlich bedeutet
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 17.03.2016 12:13]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Ich hab beide Modelle erlebt: Zweimal Teams, denen ich stundenlang alles mögliche erzählt habe, und die haben genickt, notiert und NIX davon übernommen. Einer meinte sogar zu mir, ob ich "nicht doch noch was Netteres über Rommel" sagen könne,
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Was sagst du denn über den? Falls das hier schon diskutiert wurde gerne einfach drauf linken.
Interessiert mich insofern, weil der gute Mann in meinem Berufsalltag ziemlich oft erwähnt wird und mein Navi den Namen als "am häufigsten genutzte Adresse" sortiert mittlerweile.
In der Bundeswehr wird ja auch immer wieder darüber diskutiert. Die Kaserne ist nach dem benannt, die Hauptstraße wurde aber mittlerweile von Windhundring in Marderring umbenannt
Häufigstes Argument, wenn es wieder darum geht ob die Kaserne anders heißen soll : "Joa aber der war ja nicht völlig überzeugt von Hitlers Ansichten und außerdem hat er die NSDAP ja nur als Karrieresprungbrett genutzt"
Das andere Argument halte ich schon für ausgeklügelter : " rein militärisch gesehen war er ein brillianter Taktiker und das Aushängeschild der Panzertruppe." und da wir ne Panzerbrigade sind liegt das nahe.
Afaik hat er sich aber auch den ein oder anderen groben Fehler geleistet, aus taktischer Sicht und die politischen Dinge mal außen vor (?)
Gerade Rommel wird bis heute ja sehr kontrovers diskutiert. Und da auch bzw gerade bei uns einige geistige Totalausfälle rumlaufen, die leider trotzdem in solchen Dingen aufgrund von Eichenlaub berechtigt sind mitzureden, wäre deine fundierte Meinung dazu wirklich sehr interessant.
Und keine Sorge, ich bin weitab irgendeiner Position, den Namen der Kaserne tatsächlich zu beeinflussen
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Ich bin ja nicht Cain, aber ...
| | Zitat von Penismax
Häufigstes Argument, wenn es wieder darum geht ob die Kaserne anders heißen soll : "Joa aber der war ja nicht völlig überzeugt von Hitlers Ansichten und außerdem hat er die NSDAP ja nur als Karrieresprungbrett genutzt" | |
Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber spontan würde ich einen Nazigeneral, der verblendet genug war, an die großen Ideen des Führers zu glauben, ja für weniger eklig halten als einen karrieristischen Mitläufer, der das alles ganz klar für Blödsinn hielt, aber aus reinem zynischem und egoistischem Karrierekalkül trotzdem mitgemacht hat. Das schlägt also als Argument ... eh nciht so richtig ein. Hat etwas von "Ich war jung und brauchte das Geld!". Bestenfalls.
| | Zitat von Penismax
Das andere Argument halte ich schon für ausgeklügelter : " rein militärisch gesehen war er ein brillianter Taktiker und das Aushängeschild der Panzertruppe." und da wir ne Panzerbrigade sind liegt das nahe. Afaik hat er sich aber auch den ein oder anderen groben Fehler geleistet, aus taktischer Sicht und die politischen Dinge mal außen vor (?) | |
Tja, wenn man von der Person absieht und nur die militärischen Leistungen ansieht ... beißt sich die Katze auch in den Schwanz. Lassen wir es mal so stehen, der Mann sei ein militärisches Genie gewesen. Im Dienste Hitlers. Hm. Kann man das würdigen? Kann man da das technische vom politischen Rahmen trennen? In einer Demokratie, wo Mittel und Zwecke zusammen gedacht werden müssen? Wohl kaum. Hätte die Deutsche Bahn Eichmann als Vorstand Personenverkehr einstellen sollen, weil er so ein genialer Logistiker gewesen ist? Auch hier: Würdigen könnte man nur diejenigen, die durch militärisches Versagen das Kriegsende beschleunigt haben: "Wir benennen diese Kaserne zur Erinnerung an Hitlers General XXX, der den Tag der sowjetischen Offensive besoffen mit drei Strichjungen in der Etappe verbrachte, woraufhin seine Truppen führerlos überrant worden sind. So erleichterte er durch Unfähigkeit den Zusammenbruch der Front und die Befreiung Deutschlands!" OK, wird man die BW nicht zu bekommen. Aber dass man Leute ehrt und Traditionen auf sie baut die an eine Angriffskrieg erfolgreich und engagiert teilgenommen haben? No way.
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Naja das war ja nicht ganz die Antwort auf meine Frage.
Mir ist schon klar, warum die Namensgebung kritisiert wird. Ich habe nur die häufigsten vorkommenden Gegenargumente aufgeführt, die - wie du bereits angemerkt hast - ziemlich schwammig und problematisch sind. War im Grunde auch nur eine weitreichende Erklärung, warum mich Cains Meinung zu dem sehr interessiert. Von mir aus kann die Kaserne auch "Uschis Kinderhort" heißen
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Geschichte & Politik: In den 32.000 Hillary-Clinton-Emails, die Wikileaks veröffentlicht hat, findet sich unter anderem die Einschätzung des damaligen amerikanischen Botschafters von Guido Westerwelle zu dessen Amtsantritt als Außenminister:
https://wikileaks.org/clinton-emails/emailid/13301
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Weil ich's gar nicht so auf dem Schirm hatte:
Gab es jemals in China seit Maos Kulturrevolution eine Flucht der chinesischen Bevölkerung in umliegende Länder?
Also nicht bloß die antikommunistischen bzw "demokratischen" Kräfte, die nach Taiwan geflohen sind, sondern auch den normalen Bürger von nebenan?
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Hongkong vor der Rückgabe 1997. Gab ne große Ausreisewelle in westliche Länder.
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| | Zitat von NotOnTour
Hongkong vor der Rückgabe 1997. Gab ne große Ausreisewelle in westliche Länder.
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Auch zur Zeit vom großen Sprung nach vorne?
Der Wikiartikel hat dazu nur einen Absatz:
| | | Eine Binnenmigration in von der Hungersnot weniger betroffene Regionen Chinas war eine traditionelle Reaktion auf schwerwiegende Nahrungsengpässe. Dazu kam es auch während des Großen Sprung nach vorn. Da die Bevölkerung jedoch keine Information über das Ausmaß der Hungersnot hatte, starben viele auf der Flucht, weil ihr Weg sie in Regionen führte, deren Nahrungssituation nicht besser war.[134] Gleichzeitig versuchte in einigen Regionen die Miliz diese Fluchtbewegungen zu verhindern. In Henan und Anhui, zwei von der Hungersnot besonders betroffene Regionen, errichtete die Miliz Straßensperren. In Xinjiang wurden Kasachen, die über die Grenze zu ihren Stammesangehörigen in der Sowjetunion fliehen wollten, erschossen.[134] Eine Ausnahme davon stellten einige Kreisregierungen in Hebei dar, die eine Auswanderung in die Mandschurei unterstützten. | |
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn#Reaktionen_der_Bev.C3.B6lkerung
Edit: Ich merke gerade wie ich zeitlich was durcheinander geworfen habe.
Als grobe Einteilung dann eher "nach dem chinesischen Bürgerkrieg".
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Grim Reaper* am 22.03.2016 10:22]
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Ich schaue gerade:
Am Anfang heisst es, dass die Bismarck bereits in den 80er Jahre gefunden wurde, die Videotechnik damals aber scheisse war und das Schiffswrack nicht genau untersucht wurde, der Entdecker aber die Koordinaten, wo das Schiff genau liegt, aber geheim hält. Nun gingen da offenbar besser ausgerüstete Experten wieder zu dem Wrack, um es zu untersuchen, die mussten aber erst mit einem extra Sonar das Schiff auch suchen.
Warum hat der erste Entdecker denen nicht einfach gesagt, wo es liegt? Gibt es da rationale Gründe, oder ist das so eine "Ich habe es zuerst gefunden, weiss wo es liegt, sage es aber niemanden, ätschibätsch"-Reaktion? Irgendwie erscheint mir das sehr kindisch 
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Geraten: Der wollte mit seinem Wissen halt irgendwie Kohle rausschlagen und die anderen wollten das nicht zahlen.
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| | Zitat von Shooter
Ich schaue gerade:
http://www.youtube.com/watch?v=Bqy0g6vb4Zs
Am Anfang heisst es, dass die Bismarck bereits in den 80er Jahre gefunden wurde, die Videotechnik damals aber scheisse war und das Schiffswrack nicht genau untersucht wurde, der Entdecker aber die Koordinaten, wo das Schiff genau liegt, aber geheim hält. Nun gingen da offenbar besser ausgerüstete Experten wieder zu dem Wrack, um es zu untersuchen, die mussten aber erst mit einem extra Sonar das Schiff auch suchen.
Warum hat der erste Entdecker denen nicht einfach gesagt, wo es liegt? Gibt es da rationale Gründe, oder ist das so eine "Ich habe es zuerst gefunden, weiss wo es liegt, sage es aber niemanden, ätschibätsch"-Reaktion? Irgendwie erscheint mir das sehr kindisch
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Je nachdem wo und wie das Schiff liegt ist es gar nicht so einfach 30 Jahre später es wieder zu finden. Meeresströmungen und Sediment können in der Zwischenzeit viel geändert haben, also selbst wenn der die genauen Koordinaten genannt hat kann es sein das du hinfährst und dir das mehr sagt "Ätschibätsch hier is nix mehr"
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ein drölfzigtausend tonnen schweres schlachtschiff wird durch strömung und sedimente durch die gegend geschoben?
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| | Zitat von M@buse
ein drölfzigtausend tonnen schweres schlachtschiff wird durch strömung und sedimente durch die gegend geschoben?
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Nein, die Erde wird weggeschoben ...
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Wo ist eigentlich Cain wenn man ne qualitativ hochwertige Antwort erwartet
Ansonsten danke ich hier allen Beteiligten nochmal für diverse Buchempfehlungen. Wirklich gutes Material.
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Cain hat Urlaub, das impliziert offenbar auch, dass er in dieser Zeit keine sachkundigen Postings schreibt
Der nimmt das mit der Work-Life-Balance einfach zu ernst.
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Ich suche eine gute (Militär-)Geschichte der Napoleonischen Kriege. Eher kein deutsches Werk, weil die sich immer auf Rheinbund, Preußisch-Österreichische Rivalität, Völkerschlacht usw. konzentrieren, das ist nicht mein Interesse. Eher eine vom französischen Standpunkt oder vom britischen ausgehende Darstellung würde mich interessieren (egal welcher Nationalität der Autor ist).
Politisches System zu Konsulszeiten und im Kaiserreich, wie kam es zum Code Napoleon, wie hat die Grande Armee funktioniert, warum war sie lange so erfolgreich, warum blieb die Royal Navy immer zu See überlegen usw. usf. Eben Politik der französischen Expansion, Geschichte der diversen Feldzüge und politischen Interventionen und Bündnissysteme, Entwicklung der politischen, wirtschaftlichen (Kolonialen?), militärischen Systeme in der Zeit ~1789-1815.
Notfalls auch als Napoleon-Biografie, wenns nicht anders geht, aber eigentlich ist das mein Hauptinteresse nicht.
Edit:
- Die Napoleonischen Kriege, Gunther Rothenberg - wohl eher ein Bildband?, hm, und 45.-¤ gebraucht ..
- Die Napoleonischen Kriege, Joachim Hack - hat zumindest gute Rezensionen und geht für 30¤ über den Tisch
- von einem Detlef Wenzlik gibt es offenbar ein Buch über jede einzelne verkackte Schlacht der Epoche und mehrere mehrbändige Serien ... das muß ein Freak sein - oder?
Kennt wer die Bücher oder Autoren?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 29.03.2016 21:57]
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Ein Bekannter von mir hat für jemanden der Hearts of Iron Mods bastelt kürzlich ein paar Scans aus einer alten Zeitung gemacht.
Weiß nicht inwiefern das hier für den ein oder anderen interessant ist, aber hier trotzdem die URL!
Download
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Drölftausend Popups am Unirechner 
e: Ach deswegen hassen alle Abload.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Randbauer am 02.04.2016 19:21]
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Objektive Schülbücher in Österreich
| | | Abgebildet sind angeblich die gängigen Wirtschaftstheorien. Abgesehen von den leicht problematischen Umständen, dass Milton Friedman ein zusätzliches „n“ in den Nachnamen geschmuggelt wurde, dass nicht klar ist, wo denn Adam Smith abgeblieben ist, und dass die „Gegenpole“ Nachfrage (Keynes) und Markt (Hayek) alles, nur keine Gegenpole sind, drängt sich vor allem eine Frage auf: Was in aller Welt macht der Attac-Mitbegründer Christian Felber in einer Riege mit John Mayard Keynes, Karl Marx, Milton Friedman und Friedrich August von Hayek? | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 09.04.2016 5:36]
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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