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| | Zitat von Carlos Hathcock
...die vorhersebare Heuerlei von "schiessgeilen Polizisten" aus den üblichen Ecken kommen würde. Mit einer der Gründe, warum die Gewerkschaften bei diesem Thema ganz still und leise bleiben. | |
Wait what, Schusswaffentraining wird als "schiessgeil" gebrandmarkt? Wie behindert ist das denn? 
"Sollen die denn nicht vernünftig an der Schusswaffe ausgebildet werden, die sie im Dienst dabei haben?" ist hier vermutlich kein gültiges Gegenargument? 
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| | Zitat von Rufus
Gehts dabei explizit um die Dienstwaffe? Was hält einen Polizisten davon ab, mit einer Nicht-Dienstwaffe aufn Stand zu gehen?
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In den meisten Fällen vermutlich das unscheinbare Detail, dass nicht jeder für viel Geld von seinem fürstlichen Gehalt eine private Waffe samt Munition und Tresor und Clubmitgliedschaft bezahlen will. Oder kann.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von kommo1
Versuch es mal so. Die ungeübten Beamten greifen aufgrund der Unsicherheit vielleicht seltener zur Waffe.
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Weil?
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Deswegen:
| | Zitat von Lwis
...da muss auch der schießende Beamte durch, denn der muss damit leben und u.U. wegen fahrlässiger Tötung ins Gefängnis oder in die Arbeitslosigkeit.
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/edit: Grundsätzlich ist das auch nicht schlecht so.
Glücklicherweise haben wir noch keine "amerikanischen Verhältnisse", denn bei denen wird der Schusswaffengebrauch je nach Region/lokaler Polizeibehörde als Schwerpunkt ausgebildet. Die Hemmung des tatsächlichen Schusswaffeneinsatzes ist deutlich niedriger - allerdings auch die tatsächliche Bedrohung durch eine beim polizeilichen Gegenüber vorhandene Schusswaffe, die dann auch gegen die Polizei eingesetzt wird.
Während in den USA im Jahr zwischen 100 und 200 Polizisten im Dienst getötet werden (excl. Verkehrsunfälle), sind das bei uns glücklicherweise meist einstellige bis niedrige zweistellige Zahlen.
Dafür ist auch der (Schuss)Waffengebrauch durch Polizisten in Deutschland im Vergleich zu den USA als eher homöopatisch zu sehen (die Verschiessen bei einer einzigen Festnahme auch gerne mal mehr als die gesamte deutsche Polizei in einem Jahr). Das hilft den wenigen direkt Betroffenen natürlich wenig, zeigt aber, wie umsichtig hier von polizeilicher Seite gearbeitet wird.
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Mhm... Glaubst du wirklich dass durch bessere Ausbildung an der Waffe deren Einsatz steigen würde? Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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| | Zitat von Rufus
Also ist kein Polizist gezwungen, ne unzureichende Ausbildung an der Waffe zu haben. (Allerdings auch nicht, sich die privat anzueignen.) | |
Es ist aber auch niemand gezwungen die Kosten für ein ausreichendes Training selber tragen zu müssen.
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Aber jetzt erst recht die Frage, wieso Training an der Dienstwaffe dann ein Verfahren nach sich ziehen kann, während Training mit einer identischen Privaten okay ist. Das läuft wieder auf Bananenscheiße hinaus, richtig?
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Die Dienstwaffe soll nur für den Dienst gebraucht werden und nicht für dein Privatvergnügen. Die Kosten für den Verschleiß und die Munition trägt dann ja wieder der Staat.
Für das staatlich vorgeschriebene Training darfst du sie ja verwenden. Nur nicht für privates. Egal wie notwendig es eigentlich wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kommo1 am 29.07.2014 14:44]
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Das Problem liegt wahrscheinlich auch dabei, das der Polizist sich die Waffe erst mal kaufen muss und dazu die Munition fürs Training, beides auf Dauer sicherlich nicht so toll oder würdest du als Programmierer meinetwegen dir jedes Jahr ein kostenpflichtiges update einer Software kaufen wollen, die dein Chef dir vorschreibt, aber der Meinung ist, das du nur eine eingeschränkte Version davon auf Arbeit nutzen darfst. (ja, der Vergleich ist nicht ganz treffend, aber die Hitze in der Halle kocht gerade mein Gehirn)
Edit: wo kommen die ganzen posts her
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von MUR.doc am 29.07.2014 14:45]
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| | Zitat von Rufus
Also halten wir fest: Kein Polizist ist gezwungen, ne unzureichende Ausbildung an der Waffe zu haben.
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Doch, aus Sicht des Dienstherren her schon. Wobei der Dienstherr einfach selbst bestimmt, was eine "ausreichende Ausbildung" ist.
| | Zitat von Rufus
(Allerdings auch nicht, sich die privat anzueignen.)
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Der Polizist hat (je nach Dienstform) evtl. Probleme, die für einen Privatmenschen erforderlichen Voraussetzungen für den privaten Waffenbesitz zu erfüllen. Spätestens, wenn er noch eine Familie hat, wird das ohne Einschnitte in's Privatleben eng, von der Regelmäßigkeit mal ganz abgesehen.
| | Zitat von Rufus
Aber jetzt erst recht die Frage, wieso Training an der Dienstwaffe dann ein Verfahren nach sich ziehen kann, wenn Training mit einer identischen privaten aber okay ist.
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Nur eine identische private Waffe zu haben und damit zu schiessen ist auch kein "Training" im Sinne des polizeilichen Waffengebrauchs.
Statische Präzisionsdisziplinen haben nichts mit dem dienstlichen Alltag und Schusswaffengebrauch zu tun. Das ist für die Grundlagen des Schiessens OK, mehr aber auch nicht.
Nur wenige Verbände haben Disziplinen, die die Nutzung von Holstern erlauben. Der Polizist arbeitet aber praktisch immer aus dem Holster.
IPSC ist in Deutschland so kastriert worden, dass hier praktisch keine dienstlichen Fähigkeiten erlernt werden können und man sich eher taktisches Fehlverhalten aneignet.
Wie wir grade im hier diskutierten Fall sehen, hat polizeilicher Schusswaffeneinsatz meist auch mit Stress und körperlicher Belastung zu tun. Die Stände, an denen man sowas vor dem Schiessen induzieren kann, kann man in Deutschland an recht wenigen Händen abzählen.
Insofern hat ein Polizist selbst mit Privatwaffe nur eingeschränkte Möglichkeiten, seine dienstliche Ausbildung praktikabel zu ergänzen. Deswegen hab' ich den Schiessstand immer wieder und immer öfter mit Polizisten voll, weil's da eben über das Sportschiessen hinausgehende Möglichkeiten gibt.
Und warum das Verfahren beim unerlaubten Training mit der Dienstwaffe?
Die Technische Richtlinie Pistolen schreibt eine Lebensdauer für Polizeipistolen von 10.000 Patronen vor, für Verschleißteile 5.000 Patronen. Die Hersteller liefern auch meist nicht mehr, weil mit Mehrkosten verbunden. Die Kosten sind aber aufgrund der Ausschreibung nicht beliebig (siehe auch Reservemagazine) ansetzbar.
10.000 Patronen verschiesse ich grob im Jahr. Allerdings je Dienstwaffe, und davon hab' ich nicht nur eine.
Eine polizeiliche Dienstwaffe muss 20-30 Jahre halten und sollte während ihres dienstlichen Einsatzes nicht schon am Lebensende sein. Da kann man sich die maximal zulässige Schussbelastung im Jahr grob ausrechnen.
Wenn man von einem durchschnittlichen Munitionsverbrauch eines brauchbaren Kurzwaffentrainings von ca. 250 Patronen ausgeht und das nur monatlich macht, sind das schon 3.000 Patronen im Jahr. D.h. so eine Dienstwaffe hielte ein bissel über 3 Jahre, wenn der Polizist privat damit trainiert.
Die P6 der hessischen Polizei wurden 1979 eingeführt, 2011 folgten dann die ersten paar tausend P30 als Nachfolger. Diese Waffen waren also im Großteil über 30 Jahre in der Nutzung...
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 29.07.2014 14:55]
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| | Zitat von krautjork
Mhm... Glaubst du wirklich dass durch bessere Ausbildung an der Waffe deren Einsatz steigen würde? Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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Du setzt dich doch auch nicht guten Gewissens hinters Steuer, wenn du weißt, dass du es einfach nicht kannst. Es geht hier ja nicht um jugendliche Punks, sondern um erwachsene und ausgebildete Polizisten.
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Interessant, danke Carlos!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 29.07.2014 14:51]
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| | Zitat von kommo1
| | Zitat von krautjork
Mhm... Glaubst du wirklich dass durch bessere Ausbildung an der Waffe deren Einsatz steigen würde? Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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Du setzt dich doch auch nicht guten Gewissens hinters Steuer, wenn du weißt, dass du es einfach nicht kannst. Es geht hier ja nicht um jugendliche Punks, sondern um erwachsene und ausgebildete Polizisten.
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Ja, aber nur weil ich Autofahren kann rase ich auch nicht wie ein gestörter und überhole jedes Auto, ohne mich an die Vorschriften zu halten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass besser an der Waffe ausgebildete Polizisten diese leichtfertiger im Dienst benutzen...
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Hui, das war aber mal deutlich günstiger...
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| | Zitat von krautjork
| | Zitat von kommo1
| | Zitat von krautjork
Mhm... Glaubst du wirklich dass durch bessere Ausbildung an der Waffe deren Einsatz steigen würde? Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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Du setzt dich doch auch nicht guten Gewissens hinters Steuer, wenn du weißt, dass du es einfach nicht kannst. Es geht hier ja nicht um jugendliche Punks, sondern um erwachsene und ausgebildete Polizisten.
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Ja, aber nur weil ich Autofahren kann rase ich auch nicht wie ein gestörter und überhole jedes Auto, ohne mich an die Vorschriften zu halten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass besser an der Waffe ausgebildete Polizisten diese leichtfertiger im Dienst benutzen...
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Dann lies mal häufiger im Hass mit.
Persönlich setze ich mich nur noch mit vorbehalten zu Leuten ins Auto die das Sicherheitstraining absolviert haben. Es mag an meinem Umfeld liegen, aber die fahren alle mit festgespaxten Gaspedal durch die 30er Zone.
Begründung: Ich hab das Trainings absolviert, ich kann das besser einschätzen als du.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kommo1 am 29.07.2014 15:00]
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| | Zitat von krautjork
Mhm... Glaubst du wirklich dass durch bessere Ausbildung an der Waffe deren Einsatz steigen würde? Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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Nein, ich persönlich würde nicht davon ausgehen, dass alleine die bessere rein schiesstechnische Ausbildung den tatsächlichen Einsatz der Schusswaffe steigern würde.
Aber damit verbunden ist auch immer ein bisschen Taktikausbildung und Schärfung der Sinne für Gefahrenlagen und ein Erkenntnisgewinn über die tatsächliche Bedrohung.
Wenn manch' einem Polizisten wirklich mal bewusst werden würde, was er da teilweise so richtig schön blauäugig macht, wäre die Waffe evtl. deutlich häufiger in der Hand. Ob dann am Ende auch mehr geschossen werden würde, kann ich nicht abschliessend abschätzen.
| | Zitat von krautjork
Bremsen da nicht eher andere Erwägungen, durch die in Deutschland sehr strikten Rahmenbedingungen für den Schusswaffengebrauch im Dienst?
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Die Rahmenbedingungen sind deutlich weiter gefasst, als sich die meisten Deuschen vorstellen können. Das haben wir hier am Anfang der Diskussion ja schon gesehen.
Ja, die Gesellschaft verändert sich und die Polizei mit ihr, insofern lassen wir heute viele Sachen einfach "durchgehen", denen früher anders begegnet wurde und die Polizeigesetze (oder wie auch immer sie jetzt in den verschiedenen Bundesländern genannt werden) passen sich nur langsam diesen Veränderungen an.
Hölle, in einigen dieser Gesetze sind noch Handgranaten und Maschinengewehre als polizeiliche Einsatzmittel aufgeführt. Das würde der unbedarfte Bürger auch nicht glauben, wenn man es ihm erzählt.
Zudem kommen heutige "neue" Polizisten auch aus der "neuen" Gesellschaft und der Durchsetzungswille ist nicht mehr so vorhanden wie früher. Das hat Vor- aber auch Nachteile.
Insofern ist der angenehm übersichtliche Schusswaffengebrauch in Deutschland eine Folge vieler Faktoren. Die Angst vor den eventuellen rechtlichen Folgen für den Schützen ist sicher einer davon, die Unsicherheit ob der eigenen Fähigkeiten bei Vielen sicher ein weiterer Faktor. Aber auch die Rücksichtnahme auf die sich verändernde gesellschaftliche Wahrnehmung von polizeilichen Maßnahmen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 29.07.2014 15:06]
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| | Zitat von kommo1
Persönlich setze ich mich nur noch mit vorbehalten zu Leuten ins Auto die das Sicherheitstraining absolviert haben. Es mag an meinem Umfeld liegen, aber die fahren alle mit festgespaxten Gaspedal durch die 30er Zone.
Begründung: Ich hab das Trainings absolviert, ich kann das besser einschätzen als du. | |
Umfeld. Bzw. Fahrer. Srsly.
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| | Zitat von Xerxes-3.0
Wait what, Schusswaffentraining wird als "schiessgeil" gebrandmarkt? Wie behindert ist das denn?
"Sollen die denn nicht vernünftig an der Schusswaffe ausgebildet werden, die sie im Dienst dabei haben?" ist hier vermutlich kein gültiges Gegenargument?
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Lies' einfach mal den Beginn dieser Diskussion.
Was wäre denn wohl gewesen, wenn der flüchtende Straftäter zwar "ordnungsgemäß" in's Bein getroffen, dabei aber die Arteria femoralis sauber durchschossen worden wäre*, der Getroffene in 45-60 Sekunden ausgeblutet und tot ist** und sich dann rausgestellt hätte, dass der schiessende LKA-Beamte privat mit seiner Dienstwaffe zweimal die Woche zum Schiesstraining geht, obwohl das dienstlich gar nicht von ihm gefordert war?
Das würde genauso argumentativ ausgeschlachtet werden wie einer, der beim Versuch in's Bein zu schiessen den Hinterkopf trifft.
* bewegtes, rennendes Ziel, da gibt's keine Chance, das zu "kontrollieren"
** da gibt's auch keine Chance mehr, Erste Hilfe zu leisten, selbst wenn man mit den richtigen Hilfmitteln ausgestattet ist. Abbinden funktioniert da nicht und so eine massive Blutung zu stopfen klappt im Großteil der Fälle auch nicht mehr in der kurzen Zeit
Kurzum: So oder so, man kann da in der öffentlichen Meinung nur verlieren. Irgendein Grüppchen wird sich schon finden, das laut schreit und deswegen gehört wird.
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Schon vor Ort?
Ernsthaft, wie kann sowas passieren? Das sieht doch viel zu glatt für was Natürliches aus. Irgendwelche Raub-Bohrungen?
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Schonmal eine Gletscherspalte von innen gesehen? Die sind auch glatt.
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| | Zitat von kommo1
Es ist aber auch niemand gezwungen die Kosten für ein ausreichendes Training selber tragen zu müssen.
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So siehts nämlich aus.
Mir gehen einzelne Polizisten extrem auf die Nerven. Die kriminalistische Erfahrung der Leute nötigt sie ja immer geradezu, mich zu kontrollieren. Nervt, ist oftmals auch erniedrigend, aber meine Fresse. Die Institution Polizei ist notwendig und sicherlich kann man trotz der zahlreichen Kritikpunkte davon ausgehen, dass der Großteil der 220000 (?) Polizisten einen guten Job macht.
Was mir jetzt aber bei der Baller-Geschichte auf die Nerven geht: So weit ich das anhand dieser sehr kurzen Meldungen in Verbindung mit den verlinkten Gesetzen rauslesen kann, hat der Cop im Rahmen der Gesetze gehandelt. Scheiße finde ich, dass eine solche Situation einen Schusswaffeneinsatz erlaubt. Ganz persönliche Meinung. Ich sehe da nicht die Notwendigkeit, jemanden auch "nur" auf die Beine zu schießen. Davon ab funktionieren Schusswunden in den Extremitäten leider nicht so wie im Fernsehen, sondern sind immer gefährlich. Der Typ kann problemlos verbluten (wurde ja schon ausgeführt) und kann sich darauf einstellen, dass sich die Schusswunde dann auch für den Rest des Lebens immer mal wieder bemerkbar macht. Beim Laufen z.B.. Aber so sind die Gesetze und da kann dann der Polizist nichts für. Ich hätte nicht geschossen, ich würde mir wünschen, niemand würde in der Situation shcießen, es wurde aber geschossen. Über die genauen Gründe wissen wir ja auch noch nichts. Kann sein, dass da ein schießwütiger Bulle am Werk war, kann aber auch durchaus seine Gründ haben. Sieht man dann.
Jetzt kommen aber viele, viele Faktoren dazu, die im Artikel in keinster Weise angesprochen werden, aber für alle Spekulationen enorm wichtig sind. Zum einen die Sache mit dem, möglicherweise, mangelhaftem Schießtraining. Ist ein Problem. JEder, der mal eine Pistole in der Hand hatte weiß um das Trefferbild auch ohne Stress auf ein unbewegliches Ziel. Ich war vier Jahre Fallschirmjäger und kann sagen, dass ich richtig gut schießen kann. Mein damaliger Chef hat uns jeden Monat auf den Schießstand gehetzt und wenn wir nicht selber Ballern gegangen sind, hat er sich immer darum gerissen, dass wir es waren, die Sonderschießen für andere Kräfte oder Reservisten oder oder oder ausgerichtet und somit dann auch wieder schießen konnten.
Um dann aber auch zu verdeutlichen, wie schwer solche Dinge wie "auf die Beine schießen und dabei auch noch treffen" sind, wurde dann mit der eventuell übriggebliebenen Munition eben dieser Kram geübt. Stehendes Ziel, afair 15 oder 20 m entfernt und da kam mit etwas Glück ein Schuss von fünf da an, wo er hin sollte, in dem Fall also in die Beine. Rest daneben oder eben in Rücken oder Hüfte. Und das waren meiner Meinung nach wichtige Übungen, da man auch als Soldat im Wachdienst im Falle eines Schusswaffeneinsatze auf die Beinde zielen soll und dann einfach mal sieht, dass es eben nicht mal so einfach ist, dieses auch durchzuführen.
Wenn ein Polizist jetzt also nur zweimal im Jahr schießen geht, KANN er in einer solchen Situation einfach nicht vernünftig treffen. Das hat dann nur was mit Glück zu tun. Außerdem werden ja auch eventuelle Schäden an der Waffe dann nur zu den Schießtagen festgestellt. Eine Pistole ist auch nicht wer weiß wie Treffsicher und bietet kaum Spiel für Wackler. Wenn ich mir aber vorstelle, einen Verdächtigen stellen zu wollen, ich bin shcon ein Stück gerannt, Herz klopft und Atem rast, verreiße ich die Waffe eben. Die steht dann nicht still. Super-Cop hin oder her. Nur weil ich eine Waffe trage, bin ich kein Olympiaschütze
Desweiteren wäre da ja noch die Sache, dass die Festnahme in einem Wohngebiet stattfinden sollte. Auch da finde ich, dass eben nicht geschossen werden sollte, aber wenn es, warum auch imemr sein muss, sollte der Schuss so sicher wie möglich sitzen und da sehe ich eigentlich nur die größtmögliche Trefferzone, also den Öberkörper als Ziel an. Das fällt aber in dem Fall ohnehin flach, weil der Herr als Polizist und nicht als Henker angestellt ist. Wie gesagt, meiner Meinung nach sollte da gar nicht geschossen werden und der Polizist hat ja scheinbar sehr, sehr verrissen. Von den Beinen zum Kopf ist schon ein Stück. Dabei wissen wir aber auch nicht, wie weit Schütze und Getroffener voneinander entfernt standen.
Außerdem, wie oben schon angebracht, kann es durchaus sein, dass die Waffe einfach krumm und schief ist. Das wird sich ja nun auch mal aufklären. Wenn das Teil nur zwei mal im Jahr zum Einsatz auf dem Schießstand kommt, der Polizist aber das ganze Jahr mit der Waffe durch die Gegend rennt, mal hier anstößt und da bei einer Verhaftung aus dem Holster knallt, kann das extreme Auswirkungen auf das Treffebild haben, auch wenn der Schütze ein geübter sein sollte.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 29.07.2014 15:24]
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Lies' einfach mal den Beginn dieser Diskussion. | |
Hab ich ja. Aberaberaber Training <-> Einsatz.
Sogar AndRaw(!) findet, dass mehr Training hier nicht schlecht wäre.
Deswegen will mir das nicht so recht in den Kopf.
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Vielleicht ist der Dealer rückwärts auf Händen vor dem Polizisten weggelaufen. Würde den Schuss in den Hinterkopf erklären!
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soll wohl eine explosion gewesen sein da das ganze gebiet ein riesiges erdgasfeld ist. der permafrost taut dank der globalen erwärmung langsam auf und lässt irgendwelche exotischen salze frei, die das gas entzünden.
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| | Zitat von Almi
Schonmal eine Gletscherspalte von innen gesehen? Die sind auch glatt.
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Aber nicht rund.
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Die Erdlöcher von Unterspülungen und so sind manchmal ziemlich rund.
A Perfect Circle...
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Die haben aber keinen Auswurf drumrum und sind im innern nicht kegelförmig.
Auf den Fotos sieht das für mich allerdings auch nicht aus, als ob das Material am Kraterrand ausreichend ist, um das tiefe Loch zu füllen. Ich bin gespannt, ob es dazu eine Erklärung geben wird.
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Gehts hier noch um Erdlöcher?
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| | Zitat von TheRealHawk
Gehts hier noch um Erdlöcher?
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Die neuen Kornkreise.
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"Die Menschen haben unsere erste Nachricht nicht lesen können."
"Dann musst Du eben etwas fester aufdrücken!"
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Ich möchte mal ausschliessen, daß diese Löcher von Studenten und Schülern bei Nacht und Nebel mit einem Seil fabriziert werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 29.07.2014 16:58]
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| Thema: pOT-News ( Alles Terroristen! ) |
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