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Eine Kapitulation war, den Kommentar überhaupt zu veröffentlichen statt ihn mit Pferdeäpfeln garniert zu retournieren. Man könnte jetzt noch wen in der Redaktion gehen, ja. Aber ihn entdrucken geht auch nicht mehr.
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| | Zitat von -rantanplan-
Das ist eine bedingungslose Kapitulation einer juristischen Fachzeitschrift.
¤: Die NZA ist das primäre arbeitsrechtliche Organ der aktuellen Entwicklungen im Arbeitsrecht, es gibt echt keine andere Publikation, die man sonst haben müsste. Den "Betriebsberater" vielleicht noch, aber eher nein. Wirklich ausnahmslos alle relevanten Urteile, mit direkten Kommentierungen (also am Tag der Veröffentlichung, ich hab keine Ahnung wie die das machen) der Besten der Besten im Arbeitsrecht, in der NZA steht alles. Das ist wie das New England Journal of Medicine.
Das zieht dann natürlich die Profilneurotiker an.
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Ich verstehe den Zorn hier, aber das ist ein Fachblatt, nicht die Rhein-Neckar-Zeitung. Deshalb nimmt es sich der Autor beispielsweise heraus, was von "bis wir den 'Neger' aus unseren Schulbüchern entfernt haben (gemeint ist ganz klar: den Ausdruck zu entfernen, natürlich nicht die Person) wird es noch dauern" zu reden.
Die politische Message dieses Artikels teile ich nicht, aber über manche Dinge muss man ganz emotionslos sprechen - in Fachkreisen.
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Ist ein Stammtisch im Zweifelsfall ein Fachkreis?
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nein, der Stammbaum der Besucher aber.
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Wenn man über Sachen wie gesellschaftliche Probleme redet, also hier Rassimus, müssen die Dinge (ja, ohne Distanzierung) beim Namen genannt werden können, das ist doch nicht neu?
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Einen Begriff im Alltag zu gebrauchen ist halt etwas anderes, als einen Begriff in einer fachlichen Diskussion lediglich zu erwähnen. Ein Diskurs wird schwer vorangebracht werden können, wenn Begriffe nicht einmal mehr in bestimmten Kontexten erwähnt werden dürfen.
Ich beziehe mich übrigens nicht auf den Kommentar in besagter Zeitschrift, sondern meine das allgemein. Den Kommentar habe ich nicht gelesen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 12.02.2021 16:40]
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Klar kann man schreiben, dass es "noch lange dauern [wird], bis wir alle unsere Kinderbücher von Negern gereinigt haben". Tolle Wortwahl, toller Ausdruck, sagt was aus dass er das für druckreif hält wenn man ohne Verlust der Aussage stattdessen "der Begriff 'Neger' wird noch lange in einzelnen Kinderbüchern stehen" o.Ä. schreiben könnte.
Natürlich muss man über Rassismus und über rassistische Sprache reden, und ich bin absolut der Meinung, dass es legitim ist im Rahmen dessen die "bösen Wörter" beim Namen zu nennen. Aber die im Auszug verwendete Sprache sendet eine Botschaft, bestenfalls himmelschreiende Gedankenlosigkeit angesichts der momentanen Debatten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 16:45]
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| | Zitat von Abso
Klar kann man schreiben, dass es "noch lange dauern [wird], bis wir alle unsere Kinderbücher von Negern gereinigt haben". Tolle Wortwahl, toller Ausdruck, sagt was aus dass er das für druckreif hält wenn man ohne Verlust der Aussage stattdessen "der Begriff 'Neger' wird noch lange in einzelnen Kinderbüchern stehen" o.Ä. schreiben könnte.
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Jo. Der Autor scheint etwas dumm zu sein.
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Ich bin, hoffe ich, weit abseits jeden Verdachts rassistischer Ansichten.
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| | Zitat von -rantanplan-
Ich verstehe den Zorn hier, aber das ist ein Fachblatt, nicht die Rhein-Neckar-Zeitung. Deshalb nimmt es sich der Autor beispielsweise heraus, was von "bis wir den 'Neger' aus unseren Schulbüchern entfernt haben (gemeint ist ganz klar: den Ausdruck zu entfernen, natürlich nicht die Person) wird es noch dauern" zu reden.
Die politische Message dieses Artikels teile ich nicht, aber über manche Dinge muss man ganz emotionslos sprechen - in Fachkreisen.
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Wenn das die Absicht des Autoren war, warum hat er das dann nicht so formuliert? Deine Wiedergabe trifft nicht wirklich den Ton des Aufsatzes.
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| | Zitat von -rantanplan-
Ich bin, hoffe ich, weit abseits jeden Verdachts rassistischer Ansichten.
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Meinerseits ja.
Aber ich erwarte auch in der Fachwelt eine gewisse(!) Reflexion der Sprache und eine gewisse(!) Sensibilität. Man kann sich jetzt aussuchen, ob der 92jährige Verfasser oder die Redaktion diese Verantwortung hat. Mein Kritikpunkt ist ja nicht, dass er das Wort "Neger" geschrieben hat.
¤: Und was Danzelot schreibt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 16:49]
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| | Zitat von Abso
Natürlich muss man über Rassismus und über rassistische Sprache reden, und ich bin absolut der Meinung, dass es legitim ist im Rahmen dessen die "bösen Wörter" beim Namen zu nennen.
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Ist es das, auch wenn die Fremdbezeichnung von denen, denen sie gilt, abgelehnt wird? (Ums mal vorsichtig auszudrücken)
Ganz unabhängig gefragt von der (notwendigen) Diskussion über Rassismus und rassistische Sprache.
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| | Zitat von Danzelot
| | Zitat von -rantanplan-
Ich verstehe den Zorn hier, aber das ist ein Fachblatt, nicht die Rhein-Neckar-Zeitung. Deshalb nimmt es sich der Autor beispielsweise heraus, was von "bis wir den 'Neger' aus unseren Schulbüchern entfernt haben (gemeint ist ganz klar: den Ausdruck zu entfernen, natürlich nicht die Person) wird es noch dauern" zu reden.
Die politische Message dieses Artikels teile ich nicht, aber über manche Dinge muss man ganz emotionslos sprechen - in Fachkreisen.
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Wenn das die Absicht des Autoren war, warum hat er das dann nicht so formuliert? Deine Wiedergabe trifft nicht wirklich den Ton des Aufsatzes.
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Es kann durchaus sein, dass der ein rechtsradikales Arschloch ist, wollte nur darauf hinweisen, dass das aus diesem Artikel nicht wikrklich abgeleitet werden kann und wollte allgemeine Zurückhaltung anmahnen 
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Abso
Natürlich muss man über Rassismus und über rassistische Sprache reden, und ich bin absolut der Meinung, dass es legitim ist im Rahmen dessen die "bösen Wörter" beim Namen zu nennen.
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Ist es das, auch wenn die Fremdbezeichnung von denen, denen sie gilt, abgelehnt wird? (Ums mal vorsichtig auszudrücken)
Ganz unabhängig gefragt von der (notwendigen) Diskussion über Rassismus und rassistische Sprache.
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Es kommt auf den Kontext an. In einer Monographie über diskriminierende Sprache oder einem Aufsatz über die Entwicklung eines ganz bestimmten Begriffs? Aber unbedingt.
Dass es genau überhaupt nicht klargeht, eine Person so zu nennen, ist für mich ein fundamental anderes Thema.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Abso
Natürlich muss man über Rassismus und über rassistische Sprache reden, und ich bin absolut der Meinung, dass es legitim ist im Rahmen dessen die "bösen Wörter" beim Namen zu nennen.
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Ist es das, auch wenn die Fremdbezeichnung von denen, denen sie gilt, abgelehnt wird? (Ums mal vorsichtig auszudrücken)
Ganz unabhängig gefragt von der (notwendigen) Diskussion über Rassismus und rassistische Sprache.
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Es kommt auf den Kontext an. In einer Monographie über diskriminierende Sprache oder einem Aufsatz über die Entwicklung eines ganz bestimmten Begriffs? Aber unbedingt.
Dass es genau überhaupt nicht klargeht, eine Person so zu nennen, ist für mich ein fundamental anderes Thema.
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This. Mal davon abgesehen, dass es ja selbst in der black community nicht eine homogene Meinung dazu gibt. Einige lehnen selbst eine kontextbezogene Verwendung ab, andere halten die Verwendung im Kontext für völlig legitim.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 12.02.2021 17:04]
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Danzelot
| | Zitat von -rantanplan-
Ich verstehe den Zorn hier, aber das ist ein Fachblatt, nicht die Rhein-Neckar-Zeitung. Deshalb nimmt es sich der Autor beispielsweise heraus, was von "bis wir den 'Neger' aus unseren Schulbüchern entfernt haben (gemeint ist ganz klar: den Ausdruck zu entfernen, natürlich nicht die Person) wird es noch dauern" zu reden.
Die politische Message dieses Artikels teile ich nicht, aber über manche Dinge muss man ganz emotionslos sprechen - in Fachkreisen.
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Wenn das die Absicht des Autoren war, warum hat er das dann nicht so formuliert? Deine Wiedergabe trifft nicht wirklich den Ton des Aufsatzes.
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Es kann durchaus sein, dass der ein rechtsradikales Arschloch ist, wollte nur darauf hinweisen, dass das aus diesem Artikel nicht wikrklich abgeleitet werden kann und wollte allgemeine Zurückhaltung anmahnen
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Ich habe den kompletten Artikel nicht lesen können, aber aus den veröffentlichten Ausschnitten würde ich das schon ganz emotionslos ableiten.
Relevant dazu, Übermedien mit ein paar mehr Zitaten und etwas mehr Kontext.
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Abso
Natürlich muss man über Rassismus und über rassistische Sprache reden, und ich bin absolut der Meinung, dass es legitim ist im Rahmen dessen die "bösen Wörter" beim Namen zu nennen.
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Ist es das, auch wenn die Fremdbezeichnung von denen, denen sie gilt, abgelehnt wird? (Ums mal vorsichtig auszudrücken)
Ganz unabhängig gefragt von der (notwendigen) Diskussion über Rassismus und rassistische Sprache.
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Es kommt auf den Kontext an. In einer Monographie über diskriminierende Sprache oder einem Aufsatz über die Entwicklung eines ganz bestimmten Begriffs? Aber unbedingt.
Dass es genau überhaupt nicht klargeht, eine Person so zu nennen, ist für mich ein fundamental anderes Thema.
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Ich finde sogar dass es notwendig ist, in der Diskussion sich gerade nicht mit "darf ich das so fomulieren, da ist das n-word drin" zu befassen.
Vor der zentralen, so sehr hässlichen Seite der Thematik darf man sich nicht fürchten. Oder sollte es nicht.
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Karlsson: Mal andersrum gedacht: Wer soll denn die Autorität haben, z.B. Sprachwissenschaften oder Journalismus bestimmte Wörter zu verbieten?
Ironischerweise gibt es die eindeutige abgeschlossene Gruppe, die der Rassist gerne hätte, ja i.d.R. überhaupt nicht. Ob das jetzt nach Hautfarbe, Religion oder welchem Merkmal auch immer geht.
Rantanplan: Dann ist der Verfasser einfach ausnehmend dumm, irgendetwas "vom Neger zu säubern" konnte man in der Kombination vielleicht 1921 schreiben, aber 2021 zeugt das von erheblichen Mängeln in der Wahrnehmung. Und es ist ja nicht nur die eine Passage. Dann wäre es hier eben die Aufgabe der Redaktion gewesen zu sagen: "Inhaltlich wissen wir was du meinst, sprachlich muss man da imho nochmal drüber." Spätestens die haben nämlich wirklich keine Ausrede mehr.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 17:14]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
This. Mal davon abgesehen, dass es ja selbst in der black community nicht eine homogene Meinung dazu gibt. Einige lehnen selbst eine kontextbezogene Verwendung ab, andere halten die Verwendung im Kontext für völlig legitim.
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Darauf zielte meine Frage ab, in meiner Beobachtung kommen so Wörter nur als "XY-Wort" vor, gesprochen oder geschrieben. Zitiert hab ich sie wahrscheinlich noch nicht gesehen.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von KarlsonvomDach
This. Mal davon abgesehen, dass es ja selbst in der black community nicht eine homogene Meinung dazu gibt. Einige lehnen selbst eine kontextbezogene Verwendung ab, andere halten die Verwendung im Kontext für völlig legitim.
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Darauf zielte meine Frage ab, in meiner Beobachtung kommen so Wörter nur als "XY-Wort" vor, gesprochen oder geschrieben. Zitiert hab ich sie wahrscheinlich noch nicht gesehen.
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Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich finde es legitim, und ich persönlich sehe niemanden, der die Legitimation hätte in entsprechenden sachlichen Kontexten die Verwendung zu unterbinden. Sobald jemand die Metaperspektive einnimmt und sich z.B. mit abwertender Sprache auseinandersetzt, fehlt ja jegliche gerichtete Wirkung eines Wortes, es wird zum Präparat auf dem Objektträger der jeweiligen Disziplin.
Und wem ist andersrum geholfen, wenn der A den B mit "Yo, n-word, get your bitch ass out of my store!" rauswirft?
¤: Jetzt mal probehalber ein bisschen an der Oberfläche gekratzt und finde z.B. von diesem Buch den Volltext in der Bib, da findet sich "Neger" 24mal, stets als Zitat oder Teil desselben. Das Werk ist aktuell (2016), und der Verfasser forscht zum Thema NS-Pädagogik. Keine der Passagen finde ich im Kontext problematisch, weil er eben den Rassismus des NS bearbeitet. Niemandem wäre geholfen, würde man da jetzt "Suchen und Ersetzen" mit "Fondor" machen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 17:30]
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| | Zitat von Abso
Rantanplan: Dann ist der Verfasser einfach ausnehmend dumm, irgendetwas "vom Neger zu säubern" konnte man in der Kombination vielleicht 1921 schreiben, aber 2021 zeugt das von erheblichen Mängeln in der Wahrnehmung. Und es ist ja nicht nur die eine Passage. Dann wäre es hier eben die Aufgabe der Redaktion gewesen zu sagen: "Inhaltlich wissen wir was du meinst, sprachlich muss man da imho nochmal drüber." Spätestens die haben nämlich wirklich keine Ausrede mehr.
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Politisch bin ich sofort bei dir, was hier vielleicht nicht ankommt - die Juristerei redet und muss darüber reden, so wie Mediziner sich mit Onkologie befassen müssen:
Mord&Totschlag, Idiotie und traurige Geschichten, Niedertracht und Gier, Rachsucht, Liebe und Hass, also JEDEN auch nur denkbaren Abgrund der Menschheit.
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| | Zitat von Abso
Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich finde es legitim, und ich persönlich sehe niemanden, der die Legitimation hätte in entsprechenden sachlichen Kontexten die Verwendung zu unterbinden. Sobald jemand die Metaperspektive einnimmt und sich z.B. mit abwertender Sprache auseinandersetzt, fehlt ja jegliche gerichtete Wirkung eines Wortes, es wird zum Präparat auf dem Objektträger der jeweiligen Disziplin.
Und wem ist andersrum geholfen, wenn der A den B mit "Yo, n-word, get your bitch ass out of my store!" rauswirft?
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Das sind ja gleich drei verschiedene Dinge.
Deine Selbstlegitimation stößt da an Grenzen, wo der (gesellschaftliche) Konsens ein anderer ist und du ggf für die Verwendung auf den Deckel kriegst. Da sind wir jetzt offenbar, das machen wir aus.
Bei der Metaperspektive ist das imo ähnlich wie die Neusynchronisierung von Filmen oder wenn Szenen nachträglich rausgeschnitten werden. Oder eben Zitaten, mit denen man sich auseinandersetzt in Zuge einer Diskussion, sei es gesellschaftlich oder fachlich.
Das dritte ist die Eigenbezeichung derjenigen, die Teil dieser Community sind. Da dürfte man dann raus sein, wenn man nicht Teil ist.
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| | Zitat von -rantanplan-
Mord&Totschlag, Idiotie und traurige Geschichten, Niedertracht und Gier, Rachsucht, Liebe und Hass, also JEDEN auch nur denkbaren Abgrund der Menschheit.
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Ich understande jetzt, was du meinst.
Dass die Beschreibung böser Verbrechen genauso notwendig ist wie die Beschreibung böser Sprache, um sich damit überhaupt auseinandersetzen zu können.
So ganz spontan hinkt das für mich, weiß aber gerade nicht warum.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 12.02.2021 17:34]
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Das Zweite ist meine Begründung für die unter "Erstens" genannte Meinung.
Und beim Dritten meine ich schon die Situation, dass der weiße Rassist den schwarzen Kunden rauswirft, nur halt nicht unter Verwendung des "bösen Wortes" sondern unter genauso abwertender Verwendung des Ersatzwortes.
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
So ganz spontan hinkt das für mich, weiß aber gerade nicht warum.
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Weil der Verfasser etwas Sinnvolles tut und dabei aber extrem problematische Formulierungen wählt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 17:37]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Ich understande jetzt, was du meinst.
Dass die Beschreibung böser Verbrechen genauso notwendig ist wie die Beschreibung böser Sprache, um sich damit überhaupt auseinandersetzen zu können.
So ganz spontan hinkt das für mich, weiß aber gerade nicht warum.
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Das ist ganz genau der Punkt. Warum das spontan hinkt?
Vermutlich bist du einfach nicht damit d'accord Neger zu schreiben, ohne Anführungszeichen, auch wenn es gerade darum geht, ob man die Anführungszeichen so generell verwenden sollte.
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Bin ich tatsächlich nicht, auch nicht als Anschauungsobjekt oder als Beweis, dass das tatsächlich geht.
Wahrscheinlich würde ich es hierbei
| | Zitat von Abso
Weil der Verfasser etwas Sinnvolles tut und dabei aber extrem problematische Formulierungen wählt?
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belassen. Und hinter "Sinnvolles" ein Fragezeichen setzen, in dem konkreten Fall.
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| | Zitat von Abso
Karlsson: Mal andersrum gedacht: Wer soll denn die Autorität haben, z.B. Sprachwissenschaften oder Journalismus bestimmte Wörter zu verbieten?
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Warum richtest du diese Frage an mich?
Verbieten könnte das letztlich eh nur der Staat. Der Rest könnte höchstens Druck ausüben durch gesellschaftliche Ächtung.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Verbieten könnte das letztlich eh nur der Staat.
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Was er natürlich nicht macht, schon gar nicht bei einzelnen Wörtern.
Denn
| | Zitat von KarlsonvomDach
Der Rest könnte höchstens Druck ausüben durch gesellschaftliche Ächtung.
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funktioniert eigentlich ganz gut.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Denn
| | Zitat von KarlsonvomDach
Der Rest könnte höchstens Druck ausüben durch gesellschaftliche Ächtung.
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funktioniert eigentlich ganz gut.
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Find ich auch voll ok, btw.
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von Abso
Karlsson: Mal andersrum gedacht: Wer soll denn die Autorität haben, z.B. Sprachwissenschaften oder Journalismus bestimmte Wörter zu verbieten?
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Warum richtest du diese Frage an mich?
Verbieten könnte das letztlich eh nur der Staat. Der Rest könnte höchstens Druck ausüben durch gesellschaftliche Ächtung.
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Einfach nur als logische Fortsetzung dessen, was du geschrieben hast. Es gibt imho niemanden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Abso am 12.02.2021 22:33]
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| | Zitat von Abso
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Denn
| | Zitat von KarlsonvomDach
Der Rest könnte höchstens Druck ausüben durch gesellschaftliche Ächtung.
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funktioniert eigentlich ganz gut.
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Find ich auch voll ok, btw.
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Dann müssen wir jetzt nur noch drüber streiten, im positivsten Sinne, ob Prof. Dr. Rüdiger Zuck im Beck-Verlag veröffentlichen darf und grundsätzlicher, wie weit wir das treiben.
Gesellschaftlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 12.02.2021 22:45]
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| | Die Staatsanwaltschaft Köln hat erklärt, dass sie gegen den jüdischen Aktivisten, der ein in einer KVB Bahn ausgelegtes antisemitisches Hetzblatt öffentlich gemacht hat, ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung eingeleitet hat und beabsichtigt, auch gegen OB Henriette Reker und Volker Beck zu ermitteln, die den Tweet kommentiert und retweetet haben. Nun ist der zuständige Staatsanwalt bisher weniger durch ein konsequentes Durchgreifen gegen antisemitische Hetze, sondern eher durch die schnelle Einstellung von Verfahren beispielsweise gegen den Holocaustleugner Reza Begi oder den notorischen Antisemiten Walter Hermann und seine Klagemauer aufgefallen. Aber gegen ein Mitglied der Kölner Synagogengemeinde scheint da was zu gehen.
https://twitter.com/watchingyou81/status/1360241243352096770 | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 12.02.2021 23:03]
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
