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| | Zitat von AngusG
| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von AngusG
Ich kapier die Kaya-Formel nicht.
P, G und E kürzen sich einfach raus, am Ende bleibt F=F.
Oder ist das kein normales Produkt?
Erklärung bitte!
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Du sollst das auch nicht kürzern, sondern mit die Zahlen einsetzen und damit rechnen.
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OK.
F: globale CO2-Emissionen von Menschen
P: globale Bevölkerung
G: Bruttoweltprodukt
E: globaler Energieverbrauch
F = P x G/P x E/G x F/E
Nehmen wir ein paar fiktive Zahlen.
F sei 5 Gigatonnen
P sei 8 Milliarden
G sei 3 Fantastillionen Entenhausentaler
E sei 2 Quadrillionen Megajoule
Das hier vorzurechnen wäre schwer lesbar, aber - welch Überraschung - am Ende kommt raus:
5 Gigatonnen = 5 Gigatonnen
Die Frage bleibt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 25.09.2019 15:10]
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Das Gleichheitszeichen (=, auch Ist-gleich-Zeichen genannt) steht in der Mathematik, der formalen Logik und in den exakten Naturwissenschaften zwischen zwei in ihrem Wert gleichen Ausdrücken.
Es geht darum, dass man auf der rechten Seite verschiedene "Stellschrauben" explizit sieht.
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| | Zitat von Irdorath
Das Gleichheitszeichen (=, auch Ist-gleich-Zeichen genannt) steht in der Mathematik, der formalen Logik und in den exakten Naturwissenschaften zwischen zwei in ihrem Wert gleichen Ausdrücken.
Es geht darum, dass man auf der rechten Seite verschiedene "Stellschrauben" explizit sieht.
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Die Stellschrauben ändern aber nichts am Ergebnis.
Verringere ich die Weltbevölkerung, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich das Bruttoweltprodukt, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich den Energieverbrauch, bleibt das Ergebnis gleich.
Die Formel macht so keinen Sinn. Der globale CO2-Ausstoß steht auf beiden Seiten der Formel mit dem Faktor 1 im Zähler. Ich könnte auch einfach durch F teilen und die Faktoren umstellen (Kommutativgesetz), dann kommt raus:
1 = P/P x G/G x E/E = 1
Das ist zwar eine wahre Aussage, ergibt aber immer noch keinen Sinn.
¤: Oh, ich lag falsch. Wenn F = 0 ist, darf ich nicht durch F dividieren. Wenn allerdings F = 0 ist, haben wir kein Klimaproblem.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AngusG am 25.09.2019 15:20]
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Die Schweiz debattiert übrigens auch gerade:
https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Werden--lheizungen-bald-verboten--28456659
eine Abgabe auf Flugtickets von 30 bis 120 Franken
Aufschläge von bis 12 Rappen auf Diesel und Benzin sollen möglich werden
für neue Autos, Lieferwagen, leichte Sattelschlepper und schwere Lastwagen sollen neu CO2-Vorgaben gelten
für Gebäude soll ein CO2-Grenzwert eingeführt werden, ein Verbot von Ölheizungen könnte die Folge sein
Eher überraschend mit 18 zu 16 Stimmen kommt auch ein Einzelantrag von Ständerat Thomas Minder (parteilos) durch. Er verlangt, dass Privatjets, die in der Schweiz abheben, pro Flug pauschal 500 Franken bezahlen.
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| | Zitat von AngusG
| | Zitat von Irdorath
Das Gleichheitszeichen (=, auch Ist-gleich-Zeichen genannt) steht in der Mathematik, der formalen Logik und in den exakten Naturwissenschaften zwischen zwei in ihrem Wert gleichen Ausdrücken.
Es geht darum, dass man auf der rechten Seite verschiedene "Stellschrauben" explizit sieht.
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Die Stellschrauben ändern aber nichts am Ergebnis.
Verringere ich die Weltbevölkerung, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich das Bruttoweltprodukt, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich den Energieverbrauch, bleibt das Ergebnis gleich.
Die Formel macht so keinen Sinn. Der globale CO2-Ausstoß steht auf beiden Seiten der Formel mit dem Faktor 1 im Zähler. Ich könnte auch einfach durch F teilen und die Faktoren umstellen (Kommutativgesetz), dann kommt raus:
1 = P/P x G/G x E/E = 1
Das ist zwar eine wahre Aussage, ergibt aber immer noch keinen Sinn.
¤: Oh, ich lag falsch. Wenn F = 0 ist, darf ich nicht durch F dividieren. Wenn allerdings F = 0 ist, haben wir kein Klimaproblem.
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wat?
Zähler und Nenner, schlag das nochmal nach.
Im Zähler steht F, im Nenner 1. vergiss das, das ist nicht relevant.
Aber:
Und F ist variabel, je nach dem wie die Faktoren der Formel auf der rechten Seite sich verändern, ändert sich F. Damit ist richtigerweise F = F, die Erkenntnis kommt aber über das ändern der Faktoren auf der Rechten Seite der Formel und damit einhergehend das "neue" F was natürlich immernoch F ist.
Thats it. ist doch tatsächlich total trivial.
e: oh, hab z.B. das F auf der rechten Seite nicht gesehen/realisiert und damit eh am Thema vorbei. blind, wie immer. sry for inconvenience.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von le glock sportif ® am 25.09.2019 16:15]
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| | Zitat von le glock sportif ®
ist doch tatsächlich total trivial.
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Verstehe zeros Post nicht.
AngusG: Formal hast du natürlich recht, es ist ja einfach eine Identität. Insofern klar, Veränderungen an einzelnen Variablen sind effektlos und F verringert man, indem man F verringert. Wenn man allerdings die Bedeutung hinter den Faktoren betrachtet, kann man daraus politische Handlungsempfehlungen ableiten, jeden Faktor zu verringern.
CO2 Emissionen = Bevölkerung * Pro Kopf BIP * Energieintensität * CO2 Abdruck (der Energie)
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Mir ging es darum:
| | Zitat von AngusG
Die Stellschrauben ändern aber nichts am Ergebnis.
Verringere ich die Weltbevölkerung, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich das Bruttoweltprodukt, bleibt das Ergebnis gleich.
Verändere ich den Energieverbrauch, bleibt das Ergebnis gleich.
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Das stimmt doch so nicht, oder?
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Die Formel heißt nicht umsonst Kaya-Identität.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaya_identity#Critique
Die Formel beschreibt, wie schon gesagt wurde, lediglich Zusammenhänge zwischen den eingehenden Größen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 25.09.2019 15:48]
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Doch schon, letztendlich steht in der Gleichung ja nur
F = F * P/P * G/G * E/E.
/ Und ich hab hier gerade noch Identität durch Gleichung ersetzt. <3
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Irdorath am 25.09.2019 15:47]
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von [eXz]CountZero
Kernkraftwerke bauen würde ich bevorzugen. Aber so wichtig ist die CO2 Reduzierung dann wohl auch wieder nicht.
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Kernkraftwärke brauchen Jahrzehnte um gebaut zu werden, sind dabei teurer als erneuerbare Energien und haben keinerlei funktionierendes Konzept was die Entsorgung angeht.
Das hätten wir in den 80ern machen müssen. Und dafür dann heute die Zeche zahlen. Alternativ wie die Franzosen & Belgier nicht in ihre maroden Kraftwerke investieren sondern die Dinge einfach weiterlaufen lassen und Pillen verteilen. Wird schon werden. Was die in 20 Jahren machen obwohl sie jetzt Milliarden investieren müssten? Das werden wir dann sehen, wird spaßig.
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Das ist natürlich mitunter die Denke, die verhindert, dass Deutschland nennenswert zur Lösung der Klimafrage beitragen wird.
Für uns ist Klimaschutz primär die Frage, welche Autos eigentlich verboten werden und mit wieviel Geld wir die Solarpaneele finanzieren sollen, die in China hergestellt wurden.
Als hätte Deutschland noch irgendwas zu bieten, ausser einer nutzlosen Energiewende und stumpfer Verbotspolitik, die global keiner nachmacht.
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| | Zitat von steamed
Der Klimawandel kostet Geld und Arbeitsplätze in Branchen die zur Schädigung der Umwelt beitragen. Arbeitsplätze in der Kohle- und Automobilindustrie lassen sich nicht retten, wenn man richtigen Umweltschutz betreiben will.
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Ich werde mal wieder ernsthaft und greife diesen Punkt raus.
Ich glaube nichtmal, dass das tatsächlich so viele Arbeitsplätze kostet.
Die Welt wird nicht plötzlich aufhören, Autos zu fahren. Man wird nur auf einen anderen Antrieb ausweichen, also entweder Akku oder Wasserstoff-Brennstoffzelle oder was völlig neues. Es werden weiterhin Menschen gebraucht, die diese Autos zusammenbauen. Und solche, die die alten Autos recyclen (was man gesetzlich vorschreiben könnte).
Wer heute ein Verbrenner-Auto zusammenschraubt, wird mit vertretbarem Aufwand an Um- oder Weiterbildung auch Akku- oder Wasserstoffautos zusammenschrauben können.
Schafft man alle (Braun-)Kohlekraftwerke ab und ersetzt diese durch Windräder, Photovoltaik und Geothermie, wird es weiterhin Menschen brauchen, die diese aufbauen, warten und instandsetzen. Wer heute eine Turbine im Kohlekraftwerk wartet und instandsetzt, kann das - mit etwas Lernaufwand - sicher auch an einem Windrad oder einer Geothermie-Turbine.
Man muss es nur wollen und es kostet Geld. Aber mit ausreichend radikalen Gesetzen könnte man bestimmt in relativ kurzer Zeit größtenteils auf erneuerbare Energien umsteigen.
Solange aber der Bayer keine Stromkabel in seinem Land haben will, jeder Hausbesitzer gegen ein Windrad in Sichtweite seines Hauses vorgeht und ein paar Krabbelkäfer oder Kröten den Bau eines EE-Kraftwerks über Jahrzehnte verhindern können, klappt das nicht.
Man müsste von staatlicher Seite die Genehmigungsverfahren für EE-Anlagen deutlich verkürzen und finanzielle Risiken bei der Planung und beim Bau verringern.
Wenn ich das richtig mitgekriegt habe, haben gerade die Dauer der Verfahren und die finanziellen Risiken beim Bau von Windkraftanlagen in letzter Zeit mehr Arbeitsplätze gekostet, als wir überhaupt noch in der Kohleverstromung haben. Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege, ich habe das nicht recherchiert.
Kostet halt alles Steuergelder. Muss man die Kohle eben an anderer Stelle einsparen, wird ja eh genug sinnlos verpulvert.
Man müsste nur mal den Lobbyisten den Finger zeigen und ein paar Dinge rigoros durchziehen, dann wäre schon viel gewonnen. Stattdessen macht man den Sprit 3 Cent teurer, das ist doch lächerlich, merkt eh keiner. Könnten von mir aus auch 10 Cent sein, wär mir egal.
Die KfZ-Steuer ist auch lächerlich niedrig, kann ruhig verdoppelt oder verdreifacht werden und die zusätzliche Einnahme in EE-Stromerzeugung, die Erforschung alternativer Antriebe oder den ÖPNV gesteckt werden.
Wenn wir schon dabei sind und die KfZ-Steuer verdreifachen, könnten wir sie befristet für E-Autos ganz abschaffen. Das würde Anreize schaffen. Aber hey, wir haben ja schon die 1-%-Regelung für E-Autos auf 0,5 % verringert. WOW! Danke! Die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung fährt ja auch mit Dienstwagen durch die Gegend.
E-Autos könnte man auch super ohne CO2 aufladen. Aldi ist gerade dabei. Die neueren Aldi-Gebäude haben alle PV-Anlagen auf den Dächern und bauen jetzt nach und nach Ladesäulen für E-Autos auf ihre Parkplätze, die mit dem PV-Strom vom Dach (oder Wasserkraft-Strom) die E-Autos der Kunden aufladen. Kostenlos! Klick Sowas sollte der Staat viel mehr fördern, dann würden auch andere Supermärkte oder Einkaufszentren mitmachen.
Wenn der Aldi-Markt bei uns eine Ladesäule hinbaut, kaufe ich sofort ein E-Auto und lade das beim Einkaufen da auf.
So, das reicht. Ich habe fertig.
Abschied
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| | Zitat von Irdorath
Doch schon, letztendlich steht in der Gleichung ja nur
F = F * P/P * G/G * E/E.
/ Und ich hab hier gerade noch Identität durch Gleichung ersetzt. <3
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| | | The Kaya identity is both simple and tricky | |
yo, jedenfalls nichts für in ner Pause mal eben gucken und posten. :(
Mir ist jetzt tatsächlich aber nicht klar wie | | | Mit der Kaya-Identität kann man abschätzen, wie sich die CO2-Emissionen in Zukunft verändern werden. | |
dann funktioniert.
Kann das mal jemand anhand eines Beispiels darstellen? Für die nächste Pause :)
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| | Zitat von [eXz]CountZero
Kernkraftwerke bauen würde ich bevorzugen.
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Schau dir die Serie Chernobyl an und sag das nochmal.
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| | Zitat von snaggit
Das ist natürlich mitunter die Denke | |
Das ist keine Denke, das sind Fakten. Da kannst du noch so viele Gefühle gegen hegen. Auch in China braucht es gut ein Jahrzehnt bevor der Reaktor ans Netz geht. Das Klima interessiert aber nun mal deine Empörung nicht.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von [eXz]CountZero
Kernkraftwerke bauen würde ich bevorzugen.
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Schau dir die Serie Chernobyl an und sag das nochmal.
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Schwieriges Thema, aber wenn es um Klima geht, ist Atomkraft ne Option.
Ob man nun die bisherigen Abgebrannten Brennstäbe nicht wegbekommt, und die Kraftwerke abbauen muss, oder noch das Material von 10 Jahren mehr, macht dann auch keinen Unterschied.
Geiler wäre natürlich gewesen die Bundesregierung hätte in den letzten 15 Jahren einen Plan gehabt. Abschaltung Atomkraft bis 2030, Bis dahin Nutzung als Brückentechnologie, Ausbau EE. Auch hier, kein Konzept. Mit Windfahnenpolitik rettet man diesen verfickten Felsen nicht.
Funfact: Aus dem Betreiber des DDR-AKW in Greifswald ist der hier hervorgegangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/EWN_Entsorgungswerk_f%C3%BCr_Nuklearanlagen
Atomkraftingenieure sind Mangelware, weil uncool zu studieren.
/
Tippfehler korrigiert. Schwere Worte...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 25.09.2019 16:39]
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| | Zitat von [Skeletor]
| | Zitat von DeathCobra
Menschen abschaffen. Mfm.
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Wird schon.
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Die Dinosaurier haben knapp 140.000.000 Jahre auf der Erde gelebt. Wir schaffen gerade mal 300.000 Jahre wenn's hoch kommt.
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| | Zitat von monischnucki
Atomkraftingeniere sind Mangelware, weil uncool zu studieren.
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Ich fände das ziemlich cool
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| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von KarlsonvomDach
| | Zitat von [eXz]CountZero
Kernkraftwerke bauen würde ich bevorzugen.
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Schau dir die Serie Chernobyl an und sag das nochmal.
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Schwieriges Thema, aber wenn es um Klima geht, ist Atomkraft ne Option.
Ob man nun die bisherigen Abgebrannten Brennstäbe nicht wegbekommt, und die Kraftwerke abbauen muss, oder noch das Material von 10 Jahren mehr, macht dann auch keinen Unterschied.
Geiler wäre natürlich gewesen die Bundesregierung hätte in den letzten 15 Jahren einen Plan gehabt. Abschaltung Atomkraft bis 2030, Bis dahin Nutzung als Brückentechnologie, Ausbau EE. Auch hier, kein Konzept. Mit Windfahrenpolitik rettet man diesen verfickten Felsen nicht.
Funfact: Aus dem Betreiber des DDR-AKW in Greifswald ist der hier hervorgegangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/EWN_Entsorgungswerk_f%C3%BCr_Nuklearanlagen
Atomkraftingeniere sind Mangelware, weil uncool zu studieren.
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Er sprach von AKW "bauen". Nein, neue zu bauen halte ich für keine Option mehr. Es stehen schon genug von den Dingern hier herum, die komplette Länder zerstören und unbewohnbar machen können, wenn es mal richtig dumm läuft.
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Ist n Punkt. Neubau macht ja keinen Sinn, wenn man 2010 gesagt hätte "bis 2030". Weiterbetrieb mit Plan wäre es gewesen.
Nicht dass ich mit der Abschaltung böse wäre, aber fürs Klima hätte mans halt behalten können.
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Gibts Projektionen wo wir 2030 mit den EE wären, wenn da keiner dran rumgefummelt hätte?
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Windkraft nicht abgewürgt, oder in den 80ern die Weichen fürs EEG nicht gestellt?
Manager Magazin hat ne Grafik zum Wind, siehe Energiethread.
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mumpfelgrumpf
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Diskutiert ihr eigentlich mit Leuten? Ist ja eigentlich wie immer: Emtweder man läuft offene Türen ein, oder man kanns vergessen, jemanden zu überzeugen. Nur, dass hier eben der Ausgang alle betrifft und maximal wichtig ist. Ich bins echt Leid, selbst gut gebildeten, vermögenden Leuten, die ansonsten mehr oder weniger gut informiert mitten im Leben stehen, Allgemeinwissen über das Klima beizubringen, dass sie schon längst haben müssten. Da kommt dann der ganze Klischeescheiß à la "Ich verzichte ja so gut es geht auf Plastikmüll" und "Ich flieg ja nur 1-2x pro Jahr". Ätzend. So gut wie keiner wusste von CO2-Kompensationsfirmen, und mehr fürs Billo-Flugticket wollte bisher auch keiner zahlen.
Das nervt. Es ist so wichtig, aber die wenigsten sind offen, darüber wenigstens ehrlich zu reden. Man will seine sozialen Kontakte ja auch nicht als "Klima-Extremist" abschrecken, aber so weitermachen kann man ja auch nicht. Habt ihr da Diskussionstechniken, mit denen man schneller überzeugen kann? Es wird Zeit.
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Frage: Gibt es eigentlich ne "maximale" Strahlung? Oder dauert es dann halt "einfach länger" bis das Zeug abklingt?
Atomkraft is ein Problem, eben wegen der Entsorgung, soweit raff ich das ja. Allerdings gibt es doch auch bereits Gegenden auf der Erde (unbewohnbar) die für die nächsten 100.000 Jahre auch unbewohnbar bleiben. Bspw. im Norden auf Semipalatinsk wo die Russen / Sowjets ihre Atomwaffen getestet haben.
Naiv und natürlich müsste da noch wesentlich mehr passieren (Absicherung, Überwachung und so weiter)
Aber warum schmeißt man nicht einfach den Rest noch auf den sowieso schon großen Haufen? Mit entsprechenden Verträgen (viele viele Entenhausentaler - Danke AngusG ) geht da doch was oder hab ich grade nen Hirnfurz?
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Weil eben nicht klar ist, wie man einer Zivilisation im Jahre 12421 klar macht, das man hier lieber nicht buddeln sollte.
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Das versteh ich, aber so wie die Situation in dem Gebiet gerade ist muß man das der Zivilisation im Jahre 12421 doch auch jetzt schon irgendwie verklickern.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Gibts Projektionen wo wir 2030 mit den EE wären, wenn da keiner dran rumgefummelt hätte?
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naja, dass wir die Ziele mit dem Gesetz nicht erreichen war bekannt, liegt daran das es da einen Fehler im Grundgedanken gibt:
Das EEG sieht PV und Wind als Träger für die Zukunft. PV und Wind sind aber nicht steuerbar, dazu bräuchte man steuerbare Speicher. Das hat bisher geklappt weil konventionelle Kraftwerke steuerbar sind in der Ausgangsleistung, egal wieviel Wind und Sonne grade da ist.
Ein Energiesystem besteht aus mehr als nur einer Erzeugungskapazität, der Großteil davon sitzt aber noch in den Händen von Energieversorgern und Netzbetreiber, die werden vom EEG zerlegt und von den eigenen Interessen der Konzerne geblockt.
Probleme die dadurch entstehen sieht man z.B. beim Kraftwerk Jänschenwalde
https://www.welt.de/wirtschaft/article199440360/Jaenschwalde-Kraftwerk-darf-nicht-mehr-aus-Braunkohle-Tagebau-beliefert-werden.html?fbclid=IwAR17xosx4uzKtdTpCLasDC6sB1bI4Yaus6tln7UH0I0fWZiKhZMBn4xrvUE
Tl;dr: Deutsche Umwelthilfe hat die Braunkohlegrube Stilllegen lassen, Kraftwerk steht kurz vor dem aus (Das steht nicht im Text, das ist die Panik vom Betreiber derzeit). Alternativen dafür gibts irgendwie nicht, kacke dampft, Lösungen stehen nicht im Raum.
Bis dort Infrastruktur für einen Ersatz des Kraftwerks gebaut wird, und dann auch Erzeugungsanlagen mit entsprechender Leistung... Kurz: Kann man vergessen. Mögliche Lösungen zur Problematik sind alle sehr traurig
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von -Xantos- am 25.09.2019 17:04]
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| Thema: Klimakatastrophe ( Fridays for Future ) |
