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| | Zitat von Abso
| | Zitat von Jellybaby
wie soll man es sonst nennen, wenn die eigentliche Krankheit nach 2 Wochen vorbei ist, aber die Nachwirkungen nach einem halben Jahr noch nicht?
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"Nachwirkungen". Ob es tatsächlich Spätfolgen im engeren Sinne gibt bzw. ob die chronisch werden können, kann man sinnvoll vielleicht in 5-10 Jahren sagen.
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Ich warte immer noch auf eine Statistik "N von M erkrankten haben 1,2,3 Monate nach Genesung noch diese und jene Symptome." Da es das noch nicht gibt hoffe ich drauf, dass diese Anekdoten eher die Ausnahme als die Regel sind.
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darauf wirst du auch noch einige Monate bis Jahre warten müssen. Logischerweise weiß man solche Dinge eben erst hinterher. Und wir sind ja gerade mal in der ersten Hälfte des ersten Jahres wo diese Form der Erkrankung bei uns auftritt.
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TL;DR
Selbst Stoffmasken schützen schon gut.
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| | Zitat von Jellybaby
darauf wirst du auch noch einige Monate bis Jahre warten müssen. Logischerweise weiß man solche Dinge eben erst hinterher. Und wir sind ja gerade mal in der ersten Hälfte des ersten Jahres wo diese Form der Erkrankung bei uns auftritt.
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Wieso? Es gibt genug Genesene, die schon seit 1-2 Monaten wieder gesund sind. Registriert sind die auch alle. Kann man doch mal nachfragen.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Jellybaby
darauf wirst du auch noch einige Monate bis Jahre warten müssen. Logischerweise weiß man solche Dinge eben erst hinterher. Und wir sind ja gerade mal in der ersten Hälfte des ersten Jahres wo diese Form der Erkrankung bei uns auftritt.
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Wieso? Es gibt genug Genesene,
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Nein. Es gibt auch viele bei denen die Nachwirkungen längst nicht vorbei sind. Und kein Mensch weiß wie lange die noch andauern, wie denn auch. Oder ob sich später noch herausstellt, dass irgendwelche Dinge Folgeschäden sind, an die bis jetzt noch keiner gedacht hat. Wäre ja nicht das erste Mal, immerhin ging man ursprünglich von einer reinen Lungenerkrankung aus. So ein oder zwei komplette Durchläufe muss man schon mindestens durch haben, um sehen zu können was sich insgesamt so abgespielt hat.
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Ihr widersprecht euch doch überhaupt nicht. Ihr wollt beide, dass systematisch nachgehalten wird, wie häufig und wie lange über die Akutphase hinaus körperliche Spuren sichtbar sind, und Oli ist der Meinung, dass man damit schon hätte anfangen können und sollen.
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| | Zitat von Abso
und Oli ist der Meinung, dass man damit schon hätte anfangen können
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Genau das ist der Punkt wo ich ihm absolut widerspreche.Nicht mehr, nicht weniger. Es wäre schön wenn man schon was abschließendes hätte erforschen können, aber es geht noch nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 16.07.2020 11:40]
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| | Zitat von Jellybaby
| | Zitat von Abso
und Oli ist der Meinung, dass man damit schon hätte anfangen können
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Genau das ist der Punkt wo ich ihm absolut widerspreche.Nicht mehr, nicht weniger.
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Nein, tust du nicht. Einsammeln muss man die Daten am besten von Anfang an, interpretieren kann man so richtig toll erst nach ein paar Jahren. Aber man kann nur die Daten interpretieren, die man auch hat.
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"ohne dass es zu Übertragungen kam" ist doch gar nicht haltbar, wenn nur 67/139 Kunden getestet wurden?
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| | Zitat von Abso
Nein, tust du nicht. Einsammeln muss man die Daten am besten von Anfang an, interpretieren kann man so richtig toll erst nach ein paar Jahren. Aber man kann nur die Daten interpretieren, die man auch hat.
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es ging um die fertige Statistik.
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Komm, jelly, ich weiß gar nicht was dein problem ist. Wenn ich wissen will wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich nach 1,2 oder 3 Monaten nach Infektion oder Genesung noch irgendwelche Symptome habe ist das doch eine ganz klare Fragestellung die auch einfach zu beantworten wäre. Mit Studien zur IFR kann man sich totschmeißen, aber was Genesung betrifft eher weniger. Das hat überhaupt nichts mit der Definition von "langfristigen Folgen" oder "Spätfolgen" zu tun, es interessiert mich einfach die Empirie dazu. Man hört hin und wieder, dass Leute auch viele Wochen nach Genesung noch kurzatmig sind und ich will einfach wissen, welchen Anteil der Erkrankten das betrifft.
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| | Zitat von Oli
ich will einfach wissen, welchen Anteil der Erkrankten das betrifft.
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Ja, die Studienlage dazu ist noch nicht ganz so eindeutig, zumindest finde ich adhoc auch nix dazu. Ob jemand stirbt kannst halt relativ einfach messen. Ob Klaus Müller der nicht stationär behandelt werden musste jetzt eine Schädigung des Herzmuskels hat ist schwieriger zu messen, da er für die Diagnose ja erstmal zum Kardiologen müsste und die Info dann ja auch wieder irgendwie verknüpft werden müsste.
Genesene werden aktuell halt weniger getrackt.
Hier ist aber eine aktuelle Studie aus der USA, die sich mit Manifestationen außerhalb der Lunge beschäftigt.
| | Kardiologische Erkankungen:
Myocardial injury, with elevation of cardiac bio-markers above the 99th percentile of the upper reference limit, occurred in 20–30% of hospitalized patients with COVID-19, with higher rates (55%) among those with pre-existing cardiovascular disease. [...] Cardiac arrhyth-mias, including new-onset atrial fibrillation, heart block, and ventricular arrhythmias, are also prevalent, occurring in 17% of hospitalized patients and 44% of patients in the ICU setting in a study of 138 patients from Wuhan, China. [...]Among 393 patients with COVID-19 from a separate cohort from New York City, atrial arrhythmias were more common among patients who required mechanical ventilation than among those who did not (17.7% versus 1.9%)
Nierenschäden: Acute kidney injury (AKI) is a frequent complication of COVID-19 and is associated with mortality. In China, the reported incidence of AKI in hospitalized patients with COVID-19 ranged from 0.5% to 29% and occurred within a median of 7–14 days after admission. Studies from the USA have reported much higher rates of AKI. In a study of nearly 5,500 patients admitted with COVID-19 in a New York City hospital system, AKI occurred in 37%, with 14% of the patients requiring dialysis.
Leberschäden: In critically ill patients with COVID-19, a hepatocellular injury pattern is seen in 14–53% of hospitalized patients.
Magen-Darm: The incidence of gastro-intestinal manifestations has ranged from 12% to 61% in patients with COVID-19
Neurologische Schädigungen: An analysis of 214 patients with severe COVID-19 found that neurologic symptoms occurred in 36% of the patients. A number of non-specific mild neurological symptoms are notable in hospitalized patients with COVID-19, including headache (8–42%), dizziness (12%), myal-gia and/or fatigue (11–44%), anorexia (40%), anosmia (5%), and ageusia (5%), although the epidemiology may be different in milder outpatient presentations. More-severe presentations of COVID-19 manifest with acute stroke of varying arterial and venous mechanisms (in up to 6% of those with severe illness), and confusion or impaired consciousness (8–9%) | |
Und aus England:
| | | The UK National Health Service assumes that of Covid-19 patients who have required hospitalization, 45 percent will need ongoing medical care, 4 percent will require inpatient rehabilitation, and 1 percent will permanently require acute care. Other preliminary evidence, as well as historical research on other coronaviruses like severe acute respiratory syndrome (SARS) and Middle East respiratory syndrome (MERS), suggests that for some people, a full recovery might still be years off. For others, there may be no returning to normal. | |
Und hier noch ne Studie aus Italien
| | | Patients were assessed a mean of 60.3 (SD, 13.6) days after onset of the first COVID-19 symptom; at the time of the evaluation, only 18 (12.6%) were completely free of any COVID-19–related symptom, while 32% had 1 or 2 symptoms and 55% had 3 or more. None of the patients had fever or any signs or symptoms of acute illness. Worsened quality of life was observed among 44.1% of patients. The Figure shows that a high proportion of individuals still reported fatigue (53.1%), dyspnea (43.4%), joint pain, (27.3%) and chest pain (21.7%). | |
Auf Twitter hatte ich nen Post mit Quelle gesehen, laut dem auf jeden Gestorbenen, 19 stationär Behandelte kommen, 18 mit Lungenschäden, 10 mit Herzschädigungen, 3 mit Schlaganfällen, 2 mit Nervenschädigungen und 2 mit Verlust kognitiver Fähigkeiten. Finde die Zahlen jetzt aber nur noch ohne Quelle und nicht mehr den Ursprungspost.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 16.07.2020 23:00]
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| | Zitat von Oli
Komm, jelly, ich weiß gar nicht was dein problem ist. Wenn ich wissen will wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich nach 1,2 oder 3 Monaten nach Infektion oder Genesung noch irgendwelche Symptome habe ist das doch eine ganz klare Fragestellung die auch einfach zu beantworten wäre.
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Die Frage ist erst dann eindeutig zu beantworten, wenn keine neuen Zahlen mehr dzu kommen. Es ändert sich doch nicht zum ersten Mal alles. Erst starben vor allem Ältere, neuerdings sinkt das Durchschnittsalter. Erst hieß es Kinder sind vermutlich kein großes Problem bei der Verbreitung, inzwischen ist man sich nicht mehr so sicher. Am Anfang ging man davon aus, dass nur die Lunge betroffen ist, inzwischen wird die Liste der möglicherweise befallenen Organe immer länger und der Zeitraum möglicher Folgen auch.
Bis jetzt ist die Frage höchstens für die Leute zu beantworten, die eben schon entsprechend lange genesen sind. Das sind aber die wenigsten, man erinnere sich: Exponentielle Kurve und so. Der Großteil der Erkrankten hat es noch nicht so lange hinter sich.
Was man auch nicht beantworten kann, also so überhaupt nicht, ist, wie lange die Nachwirkungen so gehen. Bei vielen haben diese Nachwirkungen doch noch überhaupt nicht aufgehört. Man weiß doch noch nicht mal was alles Nachwirkungen sind. Da wird doch gerade ständig was neues entdeckt, was vorher nicht mit Corona in Verbindung gebracht wurde, also auch nicht gezählt werden konnte.
Da man bis heute weltweit hauptsächlich nur testet, wenn jemand Coronasymptome hat, weiß man noch nicht mal wirklich wer überhaupt erkrankt war oder nur ein bißchen erkältet war. Grippesaison war ja anfangs auch noch. Und die Coronanachwirkungen treffen ja anscheinend vor allem Menschen, die vorher nicht zu heftige Symptome hatten, wenn ich es richtig verstanden habe. Nachwirkungen mit jemand in Verbindung zu bringen von dem man vorher nichts wusste geht aber kaum. sind das dann Ausnahmefälle oder eher die Regel? Man weiß es nicht. Man muss es aber wissen um unsere Frage beantworten zu können.
tldr; Es ist einfach noch viel zu früh dafür. Die nächsten Monate muss man die Daten dazu erst mal einsammeln und danach auswerten. Ich wüsste die Antwort auch gerne, schon aus persönlichem Interesse. Aber geht halt trotzdem noch nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 17.07.2020 0:44]
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| | Zitat von Jellybaby
Die Frage ist erst dann eindeutig zu beantworten, wenn keine neuen Zahlen mehr dzu kommen.
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Nein, ist sie selbst dann nicht.
Es geht Oli aber auch nicht um eine eindeutige Antwort, sondern um eine empirische.
Und dazu kann man durchaus alle Personen, die als genesen gelten in regelmäßigen zeitlichen Abständen ab Feststellung der Genesung nach ihrem Wohlbefinden befragen.
Das kann auch vollkommen unabhängig vom vorigen Infekstionsgeschehen passieren. Ob z.B. das Durchschnittsalter der Infizierten sinkt, ist für die Fragestellung vollkommen irrelevant. Die Frage ist nur, ob eine Person infiziert war und wieder als genesen gilt.
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| | Zitat von horscht(i)
Es geht Oli aber auch nicht um eine eindeutige Antwort, sondern um eine empirische. | |
mir auch. Da ist nur noch zu wenig vorhanden. Die Leute die als genesen gelten zu befragen reicht nicht, es entwickeln ja anscheinend gerade diejenigen Spätfolgen die vorher kaum Symptome hatten, und die galten oft (mangels Testmöglichkeiten in der Anfangszeit) nie als erkrankt.
Oder anders:
| | Zitat von horscht(i)
Die Frage ist nur, ob eine Person infiziert war und wieder als genesen gilt.
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genau das kann man nicht beantworten, weil die Dunkelziffer bei den Infizierten viel zu hoch ist.
Mangels Möglichkeiten wurde ja in den ersten Monaten, teilweise immer noch, längst nicht jeder getestet nur weil er vermutlich erkrankt war. Im Verdachtsfall wurden die Leute für 2 Wochen nach Hause geschickt und fertig.
Und wenn man nicht weiß was eine Spätfolge ist kann nun mal nicht sagen wieviele Genesene eine Spätfolge entwickeln.
Ich verstehe seinen Punkt schon, aber da jetzt schon eine Antwort drauf zu geben wäre - nett für eine Zeitungsüberschrift, aber würde nichts nennenswertes aussagen.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 17.07.2020 12:09]
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Nun, weil symptomfreie Personen nur schwer erfassbar sind, verzichten wir doch nicht ganz auf eine Befragung.
Zudem haben wir glaube ich ein Missverständnis. Ich würde die Menschen nicht nach aktuellen bekannten Spätfolgen befragen, sondern generell nach ihrem Wohlbefinden.
Falls einem Genesenen der Arsch runzelt, dann schreibt man das auf. Korrelation und Kausalität folgt später.
Eine Dunkelziffer spielt dafür genausowenig eine Rolle.
Welche Menschen galten als infiziert und nun genesen? Diese befragt man. Nicht, weil dieses Vorgehen ein vollständiges Bild zeichnet, sondern weil es das Beste ist, was wir machen können.
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Krass. In den beiden Fällen muss man schon eher von der Maskenverweigerung als Symptom einer psychischen Störung ausgehen, wenn die das bis zum Schusswaffeneinsatz eskalieren lassen.
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kann man alles machen, löst halt das Problem nicht. Zur Erinnerung:
| | Zitat von Oli
Ich warte immer noch auf eine Statistik "N von M erkrankten haben 1,2,3 Monate nach Genesung noch diese und jene Symptome." Da es das noch nicht gibt hoffe ich drauf, dass diese Anekdoten eher die Ausnahme als die Regel sind.
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und das geht halt nicht ohne zu wissen wieviel Menschen M sind, und ob Arschjucken zu Corona gehört oder nur zufällig pünktlich auftauchte. Ansonsten kannst du auch gleich würfeln.
Fragst du heute haben meinetwegen 5 von 100 "Genesenen" Kurzatmigkeit, müssen zur Dialyse oder haben plötzliche Müdigkeitsanfälle.
Stellst du die selben Fragen in 6 Monaten sind es vielleicht 19 von 100, oder auch nur 0,6 von 100. In Wirklichkeit hat sich die Quote zwar nicht geändert, aber inzwischen wurde anders getestet. Außerdem haben 3 davon Zahnschmerzen oder Durchfall, was bis dahin als neue Spätfolge erkannt wurde.
Wie schön. Dann habe ich meine Antwort und bin noch weniger schlau als vorher.
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von Jellybaby am 17.07.2020 19:17]
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Danke Futti.
/e:Quelle?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 17.07.2020 20:37]
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Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, alle Aus- und Einreisebeschränkungen International grafisch aufzubereiten, so von wegen Reiseplanung.
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Studienservice:
In Australien haben 1/3 der Erkrankten nach einer Studie nach 3-4 Monate noch Beschwerden. Von denen die im Krankenhaus waren sind es 80%: klick
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| | Zitat von Crosshead
Studienservice:
In Australien haben 1/3 der Erkrankten nach einer Studie nach 3-4 Monate noch Beschwerden. Von denen die im Krankenhaus waren sind es 80%: klick
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Nur zur Einordnung: Das ist keine neue Information, man hat nur endlich definitive Zahlen zum Auftreten weitergehender Beschwerden nach überstandener, akuter Erkrankung. Gerade, weil die Datenlage so schlecht und die Unsicherheit so groß war, konnte man so diffuse Geschichten wie gereizte Schleimhäute, Kurzatmigkeit und komisches Brustgefühl nur schwer einordnen.
Relevanter Abschnitt im Artikel:
| | Dore said some people had dismissed these symptoms as being mainly psychologically driven, an ongoing effect of having experienced a new and concerning virus. “It’s been an incredibly anxious, uncertain time for individuals,” he said. “But I have no doubt that this syndrome has triggered, in a proportion of people, an abnormal immune response.”
Matthews said she tried to reassure patients that many infectious diseases, such as influenza, come with lasting symptoms, and that Covid-19 was not unique in that regard. It did not mean they were still infectious. But because the virus is still so new, she said it was difficult to know how long patients may experience the symptoms, and whether in some, the effects may be permanent.
“What we would say is ‘we’re confident it’s very likely you will make a full recovery’ because even in other viruses which cause post-viral syndromes there is usually a full recovery, but it may be more prolonged in this case. But we do have to be honest and say, ‘we don’t really know, and nobody in the world knows’.” | |
Was man sieht ist nicht unbekannt bei schweren Atemwegserkrankungen wie einer Lungenentzündung oder Grippe. Und man weiß ja schon länger, dass SARS-CoV-2 in einigen Patienten zum normalen Krankheitsverlauf auch zu ungewöhnlichem Verhalten des Immunsystems führt.
Entsprechend ist das jetzt nicht "zOMG PANIK" sondern "wir haben endlich ein paar Zahlen zum Auftreten von Beschwerden nach Infektion".
Dass COVID-19 nicht harmlos ist, auch wenn man ein junger Marathonläufer mit dem Immunsystem eines Grizzlys ist, sollte ja hoffentlich bei jedem angekommen sein.
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| | Zitat von loliger_rofler
Dass COVID-19 nicht harmlos ist, auch wenn man ein junger Marathonläufer mit dem Immunsystem eines Grizzlys ist, sollte ja hoffentlich bei jedem angekommen sein.
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Äh..... sollte............
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Ja, sollte.
Und mir ging es auch nicht um Panikmache, sondern um die gewünschten und per Studien belegbare Zahlen zur besseren Einordnung.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Crosshead
Studienservice:
In Australien haben 1/3 der Erkrankten nach einer Studie nach 3-4 Monate noch Beschwerden. Von denen die im Krankenhaus waren sind es 80%: klick
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Nur zur Einordnung: Das ist keine neue Information, man hat nur endlich definitive Zahlen zum Auftreten weitergehender Beschwerden nach überstandener, akuter Erkrankung.
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nein, hat man nicht, es wird noch besser: Viele haben zwar Langzeitschäden, merken es aber erstmal nicht. Beispiel von der Kontrastesendung vor ein paar Tagen: Vernarbtes Nierengewebe. Das hat für jüngere Menschen oft erst mal keine Konsequenzen. Bis sie dann *irgendwann* später mal ein Problem der Niere bekommen und statt Medikamenten gleich ein neues Organ brauchen. Sowas wird bis jetzt noch kaum erfasst.
Was man eben bisher weiß, korrigiert mich gerne:
- Der Verbreitungsweg
- wie man halbwegs zuverlässig testen kann
- es ist doch keine reine Lungenerkrankung, sondern befällt so ziemlich alles, wen es erst mal im Körper ist
- es gibt Langzeitfolgen, und es werden dauernd neue entdeckt.
- Anfangs ging mandavon aus, dass vor allem Alte/Kranke unter schweren Folgen zu leiden haben, inzwischen weiß man dass die Vermutung etwas voreilig war
- Dass man nach überstandener Erkrankung längere Zeit immun ist, ist nicht so sicher wie man anfangs dachte.
- Dass Kinder bei der Verbreitung keine große Rolle spielen ist auch nicht so sicher wie zuerst vermutet.
Da inzwischen nicht mehr nur die offensichtlichsten Fälle getestet werden sondern imme rmehr, wird sich auch bei der Altersstruktur und der Dunkelziffer noch einiges ändern.
deshalb, und weil eben immer neue Nachwirkungen entdeckt werden, wird sich auch am erkannten Anteil derer die Nachwirkungen haben noch einiges ändern.
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| Thema: COVID-19 News Thread ( NUR aktuelle News aus der ganzen Welt ) |
